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Seyran Ateş: „Der Multikulti-Irrtum“

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(Rezension)

  

Die Berliner Rechtsanwältin Seyran Ateş ist bekannt als engagierte Kritikerin der Zustände in türkischen und kurdischen Parallelgesellschaften in Deutschland; als Kritikerin von Ehrenmorden, Zwangsverheiratungen, ehelichen Vergewaltigungen, Verschleppungen von Frauen und Kindern und der schier allgegenwärtigen körperlichen Gewalt innerhalb muslimischer Zuwanderungsfamilien. Sie hat vor Gericht unzählige Opfer solcher Praktiken, meist Frauen, vertreten.

Entsprechend oft bekommt sie Morddrohungen aus dem Milieu, hat körperliche Angriffe, darunter einen Mordanschlag, überlebt, sah sich massiven Hetzkampagnen der türkischen Presse (speziell „Hürriyet“) ausgesetzt und wird von sogenannten Migrationsforschern verleumdet, die die Ursachen für migrationsbedingte Probleme überall suchen, nur nicht bei den Migranten selbst.

In ihrem Buch „Der Multikulti-Irrtum“ setzt sie sich mit den genannten Missständen auseinander, wobei die Situation muslimischer Frauen im Mittelpunkt steht. Sie führt die Probleme zurück auf

– patriarchalisch-autoritäre Familienstrukturen die vom Herrschaftsanspruch des Patriarchen ausgehen, den dieser auch mit Gewalt durchsetzen darf, ja beinahe muss,

– den sozialen Druck, der von der Großfamilie, aber auch vom türkischen Milieu insgesamt ausgeht und die Einhaltung traditioneller Normen erzwingt,

– einen ihrer Meinung nach falsch verstandenen, in jedem Falle aber unzeitgemäßen Islam,

– den geringen Bildungsstand der meisten Türken in Deutschland,

– einen mittelalterlich anmutenden Jungfräulichkeitskult, der muslimische Männer geradezu verpflichtet, ihre Frauen, Töchter und Schwestern wegzusperren, zu kontrollieren oder ihnen zumindest das Kopftuch aufzuzwingen und

– eine auf die Spitze getriebene „Mannesehre“, die von der Unterdrückung der Frau abhängt und sich in ihr äußert.

Sie behauptet natürlich nicht, dass es in allen Familien so zugeht; genaue Zahlen sind schwer zu bekommen, nicht zuletzt wegen der segensreichen Tätigkeit besagter „Migrationsforscher“; immerhin lassen die vorhandenen Daten den Schluss zu, dass die obige Beschreibung auf mindestens ein Drittel des Milieus zutrifft, und das ist noch optimistisch geschätzt.

Dabei zeigt sich eine deutliche Tendenz zur Verfestigung dieser Parallelgesellschaften. Ateş kritisiert vehement die Bereitschaft der deutschen Gesellschaft, insbesondere der Behörden und Gerichte, solche Missstände hinzunehmen oder aus falsch verstandener kulturrelativistischer Toleranz zu verharmlosen. (Multikulti-Ideologen sind ihre Lieblingsfeinde, daher der Titel des Buches).

Sie behauptet allerdings auch, der Rückzug in die Parallelgesellschaft sei nicht nur der Gleichgültigkeit der deutschen Gesellschaft anzulasten, sondern auch ihrem Mangel an Bereitschaft, Menschen ausländischer Herkunft, speziell Moslems, überhaupt als Teil der deutschen Gesellschaft zu akzeptieren („Wann kehren Sie in ihre Heimat zurück?“).

Sie plädiert dafür, dass Migranten sich an dem orientieren, was sie die „europäische Leitkultur“ nennt – sprich an Menschenrechten, Demokratie, Toleranz, Gleichberechtigung der Geschlechter, Trennung von Politik und Religion. Und dafür, dass der deutsche Staat alle Register zieht, um sowohl mit gesetzlichem Zwang (einschließlich des Kopftuchverbotes) als auch mit umfassenden Hilfsangeboten von Lehrern, Sozialarbeitern, Beratungsstellen usw. die Respektierung dieser Normen zu erzwingen.

Von muslimischen Migranten sei zu verlangen, ihren Islam zu reformieren, ihn zeitgemäß in einem rein spirituellen Sinne zu leben und speziell diejenigen islamischen Normen über Bord zu werfen, die mit der Demokratie unvereinbar seien. Es komme für sie darauf an, eine „transkulturelle Identität“ zu entwickeln – also gleichermaßen Europäer wie türkische Muslime zu sein, wobei von der islamischen Identität eben die illiberalen und gewalttätigen Züge abzuziehen seien, wohingegen es gelte, die türkische bzw. kurdische Muttersprache zu pflegen.

Der aufmerksame Leser, der meine sonstigen Texte kennt, wird schon an diesem lustlosen Referat gemerkt haben, dass ich von Ateşs Thesen nicht gerade erbaut bin.

Natürlich hat sie mit vielem Recht: mit ihrer Polemik gegen Multikulti-Ideologen, ihrer Kritik an der Unterdrückung muslimischer Frauen, ihrem Plädoyer für die Auflösung der Parallelgesellschaften, ihrem Insistieren darauf, dass ein demokratischer Staat die Menschenrechte zu verteidigen hat, auch die von muslimischen Frauen, und dass er nicht die Einführung der Scharia durch die Hintertür dulden darf. Auch die Vielzahl der von ihr angeführten Beispiele macht das Buch allemal lesenswert, und manch einer fragt sich vielleicht, was ausgerechnet ich gegen eine so profilierte Islamkritikerin einzuwenden habe.

Im Unrecht ist sie nicht mit ihrer Kritik, sondern mit dem, was ihr positiv vorschwebt. Das beginnt mit ihrem Selbstverständnis:

„‚Deutschländer‘, so werden … die in Deutschland lebenden Türken in der Türkei genannt. Der Begriff war in erster Linie negativ gemeint, ich finde ihn allerdings sehr zutreffend für Menschen, die in Deutschland ihren Lebensmittelpunkt haben, ohne auf eine lange Familiengeschichte in Deutschland zurückzublicken. Man könnte ja anfangen, ihn positiv zu besetzen. ‚Deutschländer‘ gefällt mit jedenfalls um einiges besser als alle anderen Varianten. Ich persönlich kann mich recht gut mit ihm identifizieren – auch wenn es eine Würstchensorte gibt, die so heißt. In dem Begriff ‚Deutschländer‘ ist Deutschland enthalten, das Land, in dem wir leben, und er betont die Zugehörigkeit zu diesem Land, zu seiner Gesellschaft.“ (S.26 f.)

Zum Land ja. Zur Gesellschaft ja. Zur Nation – nein!

Deutschland, das sagt sie oft genug, ist ihre Heimat, aber die Deutschen, das sagt sie, indem sie es nicht sagt, sind nicht ihre Nation. Sie wird lieber mit einem Würstchen verwechselt als für eine Deutsche gehalten. (Meinetwegen auch für eine türkischstämmige Deutsche – in Zusammenhängen, in denen es darauf ankommt.)

Seyran Ateş leistet rühmenswerte Arbeit, und das seit Jahrzehnten. Sie kämpft für die Menschenrechte und für die Werte „unseres Grundgesetzes“ (Ja, sie sagt „unser Grundgesetz“). Sie riskiert sogar ihr Leben dafür. Ohne Zweifel gereicht sie unserer Gesellschaft zur Zierde. Wenn so eine partout keine Deutsche sein will – wer eigentlich dann?

(Komplementär dazu verwendet sie den Begriff „Urdeutsche“ für

„die Deutschen, die vor der Gastarbeiteranwerbung in den 60er Jahren bereits seit mehreren Generationen in Deutschland lebten“ (Anm. 2, S.277)

Ungeachtet der präzisen Definition finde ich dies sprachlich reichlich verunglückt. Unter einem „Urdeutschen“ stelle ich mir eine pittoreske, knorrig-romantische Figur vor, mit der man Grimms Märchen verfilmen könnte, und fühle mich leicht veralbert, wenn man mich so tituliert.)

Ähnliche Bauchschmerzen bereitet mir der Begriff der „europäischen Leitkultur“. So etwas gibt es zwar, aber die kulturelle Sprache Europas kennt mindestens ebenso viele Dialekte, wie es europäische Nationen gibt, und sie existiert auch nur in Gestalt dieser Dialekte, nicht etwa als Hochsprache. Mehr noch: Zur europäischen Leitkultur gehört unabweisbar der Gedanke der Nation! Unsere Staaten sind Nationalstaaten und nicht bessere Verwaltungseinheiten, deren Grenzen man ebensogut auch anders hätte ziehen können.

Eine Nation aber ist nicht etwa die Summe ihrer Staatsbürger, sondern die zwischen ihnen bestehende Solidarität, die – zumindest als Idee und als Norm – der Demokratie im europäischen Sinne zugrundeliegt. Die Nation ist ein politischer Solidarverband. Sie ist ein Wir.

Da hilft es auch nicht, sich nach „Europa“ zu flüchten: Selbst ein europäischer Bundesstaat, wenn er denn von den Völkern gewollt würde, könnte nur die Solidarität zwischen den europäischen Nationen organisieren und institutionalisieren, nicht aber die innerhalb der Nation ersetzen. (Und die Europäische Union wird keine Zukunft haben, wenn sie die Nationen weiterhin als lästiges Relikt aus der Vergangenheit behandelt; Nationalismuskritik war nach den Exzessen des zwanzigsten Jahrhunderts weiß Gott angebracht, aber sie darf einen nicht dazu verleiten, das Kind mit dem Bade auszuschütten.)

Mit „Kultur“ hat die Zugehörigkeit zu einer Nation zunächst nicht viel zu tun: Die Alemannen dies- und jenseits des Bodensees unterscheiden sich kulturell so gut wie gar nicht, gehören aber verschiedenen Nationen an. Umgekehrt gibt es allein schon aufgrund der Ausdifferenzierung unterschiedlicher Lebensstile große kulturelle Unterschiede innerhalb einer Nation, ohne dass deren Charakter als Wir-Gruppe dadurch in Frage gestellt würde.

So gesehen wäre auch gegen Ateşs Konzept der „transkulturellen Identität“ – also gegen das Zuhausesein in verschiedenen Kulturen – nichts einzuwenden, wenn sie nicht ihren türkischen Identitätsanteil gegen die Zugehörigkeit zur deutschen Nation ins Feld führte, und dies nicht als private Einstellung, sondern als gesellschaftliches Leitbild. Und wenn – ja, wenn die ihrer Meinung nach zu pflegende Herkunftskultur nicht ausgerechnet eine islamische wäre:

Seyran Ateş beschreibt ebenso anschaulich wie eindrucksvoll, dass viele Muslime unter dem Diktat der öffentlichen Meinung ihrer Gesellschaft bzw. Parallelgesellschaft leben; da muss schon mal die Frau weggesperrt werden, weil der Clan oder der Nachbar sonst denken könnte, man sei kein „richtiger Mann“. Und tragikomisch ist, wenn sie schreibt, wie auf Seiten ihrer Mandanten wie auch der Prozessgegner ganze Großfamilien, Freunde, Nachbarn in den jeweiligen Fall hineinreden.

Was sie nicht wahrzunehmen scheint, ist die Verankerung solchen Verhaltens in der islamischen Ethik, die – juristisch formuliert – ein objektivrechtliches Normensystem ist: Verwerflich ist nicht, was einem Anderen schadet – so würden wir das sehen -, sondern was gegen objektive Normen, letztlich gegen den Willen Allahs, verstößt.

Ein solcher Verstoß geht dann in der Tat Jeden etwas an, und Jeder muss sich auch zuvörderst Gedanken darüber machen, „was die Leute sagen“. Ateş argumentiert wortreich, dass man den Koran in vieler Hinsicht – etwa bei der Verschleierung oder beim Alkoholverbot – auch liberaler auslegen könnte, als es traditionell geschieht. Das ist richtig, ist aber nicht der springende Punkt. Kulturell entscheidend ist, dass nicht die ethische Einsicht des Einzelnen, sondern die gesellschaftlich vorherrschende Interpretation des Islam – und sei sie noch so liberal – den Maßstab dafür abgibt, was verwerflich ist und was nicht.

Daran wird m.E. auch ihre Forderung scheitern, den Islam auf seine rein spirituellen Dimensionen zurückzustutzen. Jeder Einzelne für sich kann das natürlich tun – sofern er eine starke Persönlichkeit wie Seyran Ateş ist. Kann man sich aber ernsthaft vorstellen, dass eine solche Interpretation, die den Koran als Richtschnur des Handelns zur Disposition stellt und deshalb von neunzig Prozent aller Muslime weltweit als Kufr abgelehnt werden dürfte, von der Mehrheit der hiesigen Muslime als Leitbild akzeptiert wird?

Wenn es dafür überhaupt eine Chance geben soll, dann ist die Identifikation mit der deutschen Nation und das Ende der Identifikation mit der Herkunftskultur geradezu die Voraussetzung dafür: Wer sich – und sei es nur „unter anderem“ – als Angehöriger der türkischen Kultur fühlt, schaut immer mit einem Auge in den Rückspiegel. Einem muslimischen Deutschen kann es völlig egal sein, ob man ihn in Anatolien für einen „Ungläubigen“ hält, einem „Deutschländer“ aber nicht.

Die meisten Menschen haben ein Bedürfnis nach Zugehörigkeit zu einem Großkollektiv. Und wer seine Identität nicht in der Zugehörigkeit zur Nation sucht und findet, der sucht und findet sie eben anderswo, notfalls in der Umma.

Dabei ist kaum zu erkennen, was von der türkisch-islamischen Kultur eigentlich übrigbleibt, wenn man alles abzieht, was Ateş gerne abgezogen sehen möchte, nämlich die Dominanz der Familie über den Einzelnen, den türkischen Nationalismus, die Verbindlichkeit islamischer Normen, den Machismo, die Bereitschaft zur privaten Gewaltanwendung.

Was bleibt da übrig?

Orientalische Musik, Lammhaxe statt Schweinshaxe, Interesse an türkischer Literatur und Geschichte, ein wenig Folklore. Nichts, was nicht auch einem aufgeschlossenen Deutschen einfallen könnte. Nichts, was man nicht als Privatsache behandeln könnte. Und vor allem nichts, was die Verrenkungen rechtfertigen würde, die Ateş aufführt, um nur ja keine Deutsche zu sein.

Selbstverständlich erwartet kein Mensch von eingebürgerten Ausländern, vom Moment der Einbürgerung an deutsch zu tümeln, oder rund um die Uhr „dessen eingedenk zu sein, dass sie Deutsche sind“ – das tun wir doch Alle nicht. Dass sie sich aber als Teil der Nation verstehen, sprich als Deutsche, und nicht als Gruppe mit Sonderstatus in der Nation, sprich als „Deutschländer“: Das ist – zumindest als Norm – eine Selbstverständlichkeit. Es ist so selbstverständlich, dass es einem kaum noch bewusst ist. Ateş aber, die sonst den gesamten Katalog westlicher Werte akzeptiert, lässt ausgerechnet das Konzept „Nation“ unter den Tisch fallen.

Das gibt zu denken. Möglicherweise haben die Islamisten wieder einmal auf ihre Art Recht, wenn sie den säkularen Nationalismus als unislamisches Importgut ablehnen. Zwar hat der Nationalismus auch in der islamischen Welt Fuß gefasst – wir kennen ihn etwa als türkischen, persischen, pakistanischen und (pan-)arabischen Nationalismus.

Dies alles sind aber Völker mit überwältigender muslimischer Mehrheit. Dagegen ist mir kein einziger Fall bekannt, wo Muslime als Minderheit sich mit der Nation als primärer politischer Gemeinschaft identifizieren. Ich vermute, dass die Prägung durch islamische Wertvorstellungen, insbesondere durch das Gebot der innermuslimischen Solidarität, so dominant ist, dass es selbst für säkulare und liberale Muslime wie Ateş buchstäblich undenkbar ist, einer nichtmuslimischen politischen Wir-Gruppe anzugehören und diese Zugehörigkeit als Teil der eigenen Identität aufzufassen.

Bezeichnend ist auch, dass sie es nicht für erforderlich hält, uns „Urdeutsche“ mit Argumenten davon zu überzeugen, dass wir ein Interesse haben sollen, den „Deutschländern“ die politische Gleichberechtigung zuzuerkennen, wenn deren Loyalität unserer Nation gegenüber bestenfalls zweifelhaft ist, sie einer Religion angehören, die man nur unter erheblicher Geistesakrobatik halbwegs verfassungskonform zurechtbiegen kann, aus deren Mitte daher immer wieder Extremisten und Verfassungsfeinde hervorgehen werden, und von denen zu erwarten ist, dass sie vor allem untereinander solidarisch sind – gegebenenfalls in Form einer Solidarität der „Transkulturellen“ – gegen die Mehrheitsgesellschaft.

Dies auch dann, wenn der von Ateş favorisierte Euro-Islam tatsächlich die dominierende Option unter hiesigen Muslimen wäre.

Ohne uns „Urdeutsche“ also davon zu überzeugen, dass wir daran ein Interesse haben, fordert sie, Deutschland solle sich nicht nur als „Zuwanderungsgesellschaft“, sondern als „Einwanderungsgesellschaft“ definieren, so wie die USA und Kanada, damit auch Muslime sich willkommen fühlen und nicht die Hürde nehmen müssen, sich als Deutsche zu verstehen.

Wenn sie die nordamerikanischen Länder als Vorbild heranzieht, dann übersieht sie einen wesentlichen Punkt: Deren Selbstverständnis als Einwanderungsgesellschaft ist Teil ihrer nationalen Identität (weil diese Nationen ohne Einwanderung gar nicht existieren würden). Wer aber von den Deutschen (oder irgendeiner anderen europäischen Nation) fordert, ihr nationales Selbstverständnis zu korrigieren und sich als „Einwanderungsgesellschaft“ zu verstehen, sollte sich darüber im Klaren sein (und so ehrlich sein zuzugeben), dass die Änderung einer Kollektividentität kaum anders zu bewerkstelligen ist als durch die ideologisch motivierte und politisch oktroyierte Vergewaltigung der Mehrheitsgesellschaft.

Das Ergebnis dieser Vergewaltigung – das hat gerade Ateşs Argumentation deutlich genug gezeigt – wäre nicht eine neue nationale Identität, sondern eine nichtnationale Identität der Nation, also ein Widerspruch in sich. Die deutsche Nation, darauf läuft es hinaus, soll als solche aufhören zu existieren.

 

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Islam

Ein Dialog der Kulturen

6 Kommentare

Das unübersichtliche Layout dieses Beitrags bitte ich zu entschuldigen; WordPress hat große Probleme, Kopien aus Fremdformaten zu verarbeiten – ich habe es irgendwann aufgegeben. Lesenswert ist er, so glaube ich, trotzdem. 

Während der diesjährigen vatikanischen Ostermesse taufte der Papst den ägyptischstämmigen Muslim Magdi Allam, den stellvertetenden Chefredakteur des Corriere della Sera. In dem Forum www.politikcity.de, laut Eigenwerbung das größte türkische Politikforum Europas, entspann sich daraufhin folgende Debatte (http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=23696&highlight=Magdi):

#1 Rania: http://www.wienerzeitung.at/DesktopD…wzo&cob=335634Als ich mir das durchlas, dachte ich mir: Ooookay….
Überhaupt dachte er bestimmt: „Oh, ich gehöre jetzt zu euch Westlern!“.
Was für eine Pappnase. keiner kann mir sagen er machte dies aus religiösen Überzeugungen. Er will einfach nicht zu uns Muselmänner/frauen gehören.  

 

#2 Carlito:

 

Seine Motive mal bei Seite, ich finde es OK das er konvertiert ist. Jeder Mensch soll für sich selbst entscheiden, was für ihn das beste ist. Über zu wenig zuwachs aus dem christlichen Raum braucht sich die islamische Welt keine gedanken machen. Wir müssen den Katholiken auch mal was gönnen.

  

 

#3 Rania:

 

Da hast du ja recht. Aber seine Motive zum Wechsel stören mich halt. 

 

#4 Carlito:

 

Bei dem Druck der aufgebaut wurde, Seitens bestimmter Kräfte um ihre Taten zu legitimieren, ist es sogar echt verwunderlich das so wenige „umgefallen“ sind. Man verbucht sogar riesige zuwächse in der islamischen Welt.Ich hatte auch kaum etwas mit Religion am Hut gehabt. Das hat sich dank den USA geändert! 

 

#5 fuzzi:

 

Ich glaube nicht, dass er jemals wirklich Muslim gewesen ist.Für’s Muslimsein reicht es nicht aus, wenn beide Elternteile Muslime sind, da gehört schon mehr dazu.Islamisch ist er mit Sicherheit nicht erzogen worden.
Er scheint schon immer eine Abneigung gegenüber dem Islam gehabt zu haben.Jemand mit Iman schmeisst nichts so leicht aus der Bahn.
Es ist auch nicht anders mit Menschen, die später Muslime werden – sie waren niemals wirklich „echte“ Christen, Juden o.a., sie fühlten sich nicht durch die Religion ihrer Eltern angesprochen, sie hatten eher Ressentiments gegenüber dieser.Soll doch jeder nach seiner Facon glücklich werden, ohne das andere, das die anderen glücklich macht, schlecht zu machen. 

 

#6 Der Schakal [Zusatz: Revival of the Ummah]:

 

Drohungen sind sowieso überflüssig. Direkt den Kopf abschlagen ist viel effektiver. (…) 

 

 

#8 N-Track:

 

Nur weil seine Frau Katholikin ist oh mein gott, was für ein beschissener Grund, außerdem hat er ja die italienische Staatsangehörigkeit angenommen, da wollte er noch einen drauf legen 

 

#9 meric: 

[Zitat Der Schakal #6: „Drohungen sind sowieso überflüssig. Direkt den Kopf abschlagen ist viel effektiver.“]  Du meinst so wie bei uns Moslems üblich?   (…) 

 

#11 Der Schakal:

 

[Zitat meric #9: „Du meinst so wie bei uns Moslems üblich?“] Ist es ja nicht wie du siehst.  (…)   

Bisher ist das Alles nicht überraschend: weder das beleidigte Selbstmitleid (Er will nicht zu uns gehören, die Pappnase), noch die absurden Vermutungen über seine „wahren“ Motive, auch nicht die rückwirkende Takfir („Ich glaube nicht, dass er jemals wirklich Muslim gewesen ist). Und die Mordphantasie in #6 ist da nur noch das Sahnehäubchen. Andererseits sollte man so fair sein zuzugestehen, dass der, der sich unter Gleichgesinnten fühlt, nicht damit rechnet, dass seine Worte auf die Goldwaage gelegt werden. Der schreibt eben, was ihm gerade durch den Kopf geht und macht sich keine Gedanken darüber, wie das bei Andersdenkenden ankommt. Meine Güte, was bei uns in der islamkritischen Blogosphäre so geschrieben wird, ist auch nicht immer kirchentagstauglich. Eher ist doch interessant, wie jemand reagiert, wenn er mit der Gegenposition konfrontiert wird. Ich hatte mir zwar fest vorgenommen, nicht zu kommentieren, nur zu lesen. Aber wie das mit den guten Vorsätzen so ist…

  

#13 Manfred:

 

[Zitat N-Track #8: Nur weil seine Frau Katholikin ist oh mein gott, was für ein beschissener Grund] Du glaubst, wer eine Katholikin heiraten will, müsse konvertieren? Da muss ich Dich enttäuschen: Die Regel, dass eine Angehörige der eigenen Religion keinen „Ungläubigen“ heiraten dürfe, gibt es nur im Islam (ebenso wie den Ausdruck „Ungläubige“. Diese Regel dient – in Verbindung mit der zweiten Regel, dass ein Muslim sehr wohl eine Christin, Jüdin oder was auch immer heiraten darf – der demographischen Bekämpfung fremder Religionen und hat maßgeblich dazu beigetragen, dass es in den Kerngebieten des Islam heute praktisch keine Christen mehr gibt.) Im Christentum gibt es sie nicht.Es gibt wesentlich einfachere und plausiblere Gründe, warum Magdi Allam zum Katholizismus konvertiert sein könnte. Vielleicht hat er sich gesagt: „Wenn ich ohnehin schon unter Polizeischutz leben muss, um nicht den ‚Anstrengungen‘ zum Opfer zu fallen, die gewisse Leute ‚auf dem Wege Allahs‘ unternehmen, und wenn ich ohnehin davon ausgehen muss, dass irgendwo eine Fatwa existiert, die mich zum ‚Ungläubigen‘ erklärt, dann kann ich auch gleich konvertieren.“  

 

#14 Der Schakal:

 

[zitiert #13] Ich wäre fast vor lachen gestorben. Das Katholiken nicht mal Evangelikale heiraten durften scheint dir entgangen zu sein.  

 

#15 Manfred:  Jetzt ist es an mir, vor Lachen zu sterben. Ich bin selber Protestant und mit einer Katholikin verheiratet. Einzige Bedingung ist, dass AUCH ein katholischer Priester die Ehe gesegnet haben muss, damit sie von der katholischen Kirche anerkannt wird. Bei uns war es ein ökumenischer Traugottesdienst mit je einem Pfarrer von jeder Seite; bei interreligiösen Hochzeiten ist es auch möglich und üblich, zwei Trauungen vorzunehmen, für jede Religion einmal. (…) 

 

 

#17 Pehlivan:

 

[zitiert #15] Hallo Manfred.Du bist scheinbar Christ der nicht nur so bezeichnet wird sondern auch praktiziert, hast also ein bisschen Ahnung vom Christentum.Vom Protestantischen wohl.Ich weiss jetzt nicht ganz genau wieviele Christentümer es gibt, weil im laufe der Zeit ja einige neue dazuerfunden wurden oder so aehnlich.
Ich habe aber eine Frage die mich schon immer interessiert hat:
Stimmt es, das „die Christen“ daran glauben, dass Gott persönlich mit Maria in einer Scheune geschlafen hat, obwohl die schon mit Josef verheiratet war?  

Ich wusste gar nicht, dass diese frühislamischen Ammenmärchen unter Muslimen selbst heute noch im Umlauf sind. Allerdings hat Pehlivan ganz höflich gefragt, und die Frage war offenbar nicht polemisch gemeint; er möchte es wirklich wissen. Da bekommt er selbstverständlich eine vernünftige Antwort. Vorher sind aber noch Andere am Zuge: 

#18 Harodim: Hallo Pehlivan,darf ich mal dazwischenfragen? [zitiert #17] Hat Dir diesen Quatsch jemand erzählt, der sich zu Christus bekennt?Gruß Harodim  

 

#19 Pehlivan:

 

[zitiert #18] Das hat mir damals so oder so aehnlich mein Religionslehrer erklaert.Das war aber evangelischer Religionsunterricht. (…) 

 

 

#23 Pehlivan:  

(…)

 

Gott ist also der nicht-biologische VAter von JEsus, hat also nicht mit MAria geschlafen.ISt aber der Vater von JEsus.HAt Josef mit MAria geschlafen?
ISt Josef der biologische Vater von JEsus?  

 

#26 Flagellum Dei:  [Zitat Manfred #13: „Die Regel, dass eine Angehörige der eigenen Religion keinen „Ungläubigen“ heiraten dürfe, gibt es nur im Islam (ebenso wie den Ausdruck „Ungläubige“.“] schon mal von „Gojim“ gehört (im Talmud auch gerne mal als „Vieh“ und „Nicht-Menschen“ bezeichnet)?
oder von der Tatsache, dass orthodoxe Rabbiner ihren Schäfchen noch nicht einmal die Heirat mit weltlichen (und viele selbst nicht mit reformierten´(!)) Juden erlauben, scheint dir entgangen zu sein;Im übrigen kann man den Koran ja für vieles verantwortlich machen, aber ein eindeutiges Heirats-VERbot für Frauen steht da nicht drin, lediglich eine ausdrückliche Erlaubnis an maskuline Adressaten; dass es im Gegenzug für Frauen verboten sein soll, ist eine sekundäre , indirekte Schlussfolgerung, die „Gelehrte“ erst später hinzuinterpretiert haben , und dadurch erst in die Shaia Eingang fand;
Es gibt auch genug Leute, die die Position vertreten, dass man die genau entgegengesetzte Analogie schliessen kann; so hat , eines der lustigeren Beispiele, auch die Ex-Verlobte vom Agca, Rabia Özden Kazan vor kurzem einen italienischen (gebürtigen) Katholiken geehelicht , der weltanschaulich zudem ein Kommunist ist…  (…)   

#29 fuzzi:

 

(…)

 

Einem Muslim, egal ob männlich oder weiblich, ist es nur verboten eine/n Ungläubige/n zu heiraten – die Ehe zwischen Muslimen mit Angehörigen der Schrift, also Juden oder Christen, oder anderen Monotheisten, ist es nicht.  (…) 

Was ist denn das für eine selbstgebackene Küchenscharia? Es ist ja schön, dass sie es so sieht, und man kann, wenn man will, den Koran tatsächlich so auslegen – allerdings nur, wenn man Christen und Juden nicht unter die „Ungläubigen“ rechnet. Kann man machen; man hat dann nur 95 % aller Muslime, eine Reihe von anderslautenden Koranversen und anderthalb Jahrtausende Auslegungstradition gegen sich. Nun aber zu Pehlivans Frage:  

#33 Manfred:

 

[Zitat Pehlivan #23] Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein christlicher Religionslehrer – oder überhaupt irgendjemand, der etwas vom Christentum versteht – Dir erzählt haben soll, dass Gott physisch mit Maria geschlafen habe. Die Vorstellung, dass Gott Sex haben könnte, stammt aus einer heidnischen Gedankenwelt und ist für Juden, Christen und Muslime gleichermaßen unerträglich und blasphemisch.Im Christentum jedenfalls hat es diese Vorstellung niemals gegeben, auch nicht in früheren Entwicklungsphasen, und auch nicht etwa als exotische Sondermeinung irgendeiner bizarren Sekte. Dass Josef der biologische Vater von Jesus gewesen sei, wird zwar von Atheisten vermutet, ist aber gerade kein christlicher Glaube. Das Wunder der Jungfrauengeburt liegt ja genau darin, dass es eben eine Jungfrauengeburt war.Warum sprechen dann Christen von Jesus als dem Sohn Gottes? Ich bin kein Theologe, und die christliche Theologie ist ziemlich komplex, aber ich versuche, die Grundgedanken in ein paar Zeilen zusammenzufassen:Die Bezeichnung Jesu als „Sohn Gottes“ geht auf eine altjüdische Vorstellung zurück, nämlich auf die Bibelstelle, wo Gott zu König David sagt: „Du bist mein Sohn, heute habe ich Dich gezeugt.“ (Psalm 2,7) Die Betonung liegt auf dem Wort heute. Das bedeutet, dass Gott ihn hier und jetzt als „Sohn“ akzeptiert (analog zu einer Adoption, nicht zu einer physischen Zeugung), und das Wort „Sohn“ bedeutet, dass sich die göttliche Mission des Volkes Israel in dessen Herrscher, also König David, verkörpert. Schon zu dieser Zeit also – viele Jahrhunderte vor Christus – verstanden die Juden die Bezeichnung „Sohn Gottes“ in einem rein metaphorischen, vergeistigten Sinn.Dass der von den Juden erwartete Messias, also der „neue David“, in diesem Sinne (und eben nur in diesem Sinne!) der „Sohn Gottes“ sein würde, war für die Juden zur Zeit Jesu eine Selbstverständlichkeit, und das frühe Christentum, das damals noch eine jüdische Sekte war, knüpfte an diesem Verständnis an, wenn es Jesus den Messias und Sohn Gottes nannte.Allerdings gingen die Christen über diese traditionell jüdische Idee noch deutlich hinaus – das war einer der Gründe, warum die Kirche sich schließlich von der Synagoge trennen musste:Monotheismus war in der antiken Philosophie durchaus in Mode, aber es war ein reiner Philosophen-Monotheismus, nämlich die rational erschließbare Idee, dass es einen göttlichen Weltschöpfer geben müsse. Ein bloßer Schöpfergott aber würde der von ihm geschaffenen Welt und insbesondere den in ihr lebenden und leidenden Menschen ziemlich gleichgültig gegenüberstehen. Dem setzte das Christentum die Idee entgegen, dass Gott die Menschen liebt, und das das nicht etwas ist, was er zwar tut, aber auch lassen könnte, sondern dass die Liebe zu den Menschen zu seinem Wesen gehört.Diese Idee war philosophisch nicht mehr erschließbar. Es bedurfte aber auch keiner Philosophie, weil die Liebe Gottes und seine Solidarität mit dem leidenden Menschen sich in Christus, seinem Leben und seinem Tod am Kreuz verkörpert hatte. Vater und Sohn sind miteinander identisch. Deswegen schon schlägt die Vorstellung einer physischen Zeugung dem theologischen Grundgedanken des Christentums ins Gesicht.(Warum trotzdem von zwei Personen die Rede ist, lässt sich vielleicht anhand einer Analogie klarer machen: Wenn von Christus als dem „Sohn“ gesprochen wird, so ist damit ungefähr dasselbe gemeint, wie wenn ein Vater von seinem Kind als von „meinem eigenem Fleisch und Blut“ spricht: Vater und Sohn sind zwei Personen, die aber auf einer höheren Ebene miteinander identisch sind.) (…)

 

 

 

#37 Manfred:  [Zitat Flagellum Dei #26: „schon mal von „Gojim“ gehört (im Talmud auch gerne mal als „Vieh“ und „Nicht-Menschen“ bezeichnet)?
oder von der Tatsache, dass orthodoxe Rabbiner ihren Schäfchen noch nicht einmal die Heirat mit weltlichen (und viele selbst nicht mit reformierten´(!)) Juden erlauben, scheint dir entgangen zu sein;Im übrigen kann man den Koran ja für vieles verantwortlich machen, aber ein eindeutiges Heirats-VERbot für Frauen steht da nicht drin, lediglich eine ausdrückliche Erlaubnis an maskuline Adressaten; dass es im Gegenzug für Frauen verboten sein soll, ist eine sekundäre , indirekte Schlussfolgerung, die „Gelehrte“ erst später hinzuinterpretiert haben , und dadurch erst in die Shaia Eingang fand;
Es gibt auch genug Leute, die die Position vertreten, dass man die genau entgegengesetzte Analogie schliessen kann;…“] Zum letzteren: Dass die traditionelle Position der Sharia in diesem Punkt heute nicht mehr unangefochten ist, ist mir klar; ebenso, dass man den Koran mit ein wenig exegetischer Phantasie (und viel Mut) auch anders auslegen kann, als es traditionell geschieht. Das ändert aber nichts an der faktischen Wirksamkeit dieser Tradition: Geh durch die Straßen von Berlin, und schau Dir die deutsch-türkischen Pärchen an: Unter hundert ist vielleicht ein einziges – wenn überhaupt -, bei dem er Deutscher und sie Türkin ist.Und was den Talmud betrifft: Es ist zutreffend, dass die jüdischen Regeln den islamischen entsprechen (mit dem Unterschied, dass jüdisch-orthodoxe Männer ebenso davon betroffen sind). Dazu aber zwei Anmerkungen: Erstens: Das Judentum stellt einen völlig anderen religiösen Kontext dar als der Islam. Der Islam hat mit dem Christentum gemeinsam, dass er universalistisch ist, und genau das macht den Unterschied zum Judentum aus: Es gibt in der jüdischen Religion kein Äquivalent zum christlichen Missionsbefehl, und auch kein Äquivalent zum koranischen Gebot, die „Ungläubigen“ zu unterwerfen. Es basiert auf der Vorstellung des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel und der besonderen Verantwortung des jüdischen Volkes für die Welt. Daraus resultiert die Notwendigkeit, dieses Volk als solches zu erhalten; und daher diese Regeln. Sie sind defensiv.Zweitens: Historiker haben sich immer gewundert, warum das Christentum sich in seinen früheren orientalischen Kerngebieten innerhalb weniger Jahrhunderte nahezu aufgelöst hat, während das Judentum sich ziemlich gut gehalten hat – jedenfalls bis zur gewaltsamen Vertreibung der Juden Ende der vierziger Jahre nach Gründung des Staates Israel. Der Grund liegt darin, dass die genannten islamischen Heiratsregeln mit mathematischer Zwangsläufigkeit zum Verschwinden jeder anderen Religion führen, die diese Regeln selbst nicht anwendet (also des Christentums im Gegensatz zum Judentum) – und dabei hätte es noch nicht einmal der zahllosen Diskriminierungs- und Unterdrückungsmaßnahmen bedurft, mit denen der politisch herrschende Islam „keinen Zwang in der Religion“ ausübte.  (…) 

 

 

#40 Der Schakal: Es stimmt das ein Moslem eine Jüdin und/oder eine Christin heiraten darf, eine Muslima aber nur einen Moslem. Die Meinung in diesem Punkt ist in allen rechtschulen die selbe. [Zitat Manfred #37: „Historiker haben sich immer gewundert…“]

 

 

Das die Menschen bewusst konvertieren scheint den Historikern wohl nicht in den Sinn gekommen zu sein. Und warum haben sich die christlichen Gruppierungen in den arabischen Ländern gehalten? 10% Kopten. Immernoch.  

 

#41 Harodim: Zur Spekulation über die Motivation des „komischen Vogels“…  Zitat: „Ich weiß, gegen was ich antrete“Der stellvertretende Chefredakteur des „Corriere della Sera“ über seinen Übertritt zum Christentum“Sehr geehrter Herr Chefredakteur, was ich Ihnen nun berichte, betrifft eine persönliche Entscheidung für meinen Glauben und mein Leben, die in keiner Hinsicht den „Corriere della Sera“ berühren soll, bei dem es mir eine Ehre ist, seit 2003 die Position des stellvertretenden Chefredakteurs innezuhaben. Ich schreibe Ihnen über ein Ereignis, dessen Protagonist ich als privater Bürger bin. Gestern Abend bin ich zum christlichen katholischen Glauben übergetreten und habe meinen bisherigen islamischen Glauben abgelegt. So hat, Gott sei Dank, eine lange Zeit des Bedenkens zu einem guten Ende geführt, eine Zeit, die ich mit Freude und Leiden erlebt habe, zwischen intimer und tiefer Reflektion und bewusster und deutlicher Äußerung. Besonders dankbar bin ich Papst Benedikt XVI., der mir die Sakramente erteilt hat, um Christ zu werden, Taufe, Firmung und Eucharistie, im Petersdom während der Ostermesse. Ich habe den schlichtesten und vielsagendsten Namen angenommen, den ein Christ haben kann: Cristiano.Seit gestern heiße ich also „Magdi Cristiano Allam“. Für mich ist es der schönste Tag meines Lebens. Das Geschenk des Glaubens anzunehmen aus der Hand des Heiligen Vaters, im Gedanken an die Auferstehung Christi, ist für einen Gläubigen ein unvergleichliches und kaum einzuschätzendes Privileg. In den nunmehr fast 56 Jahren meines bescheidenen Lebens ist es ein historisches Ereignis, außergewöhnlich und unvergesslich, eine radikale und entschiedene Abkehr von der Vergangenheit. Das Wunder der Auferstehung Christi hat sich in meiner Seele widergespiegelt. Es hat sie befreit von dem Dunkel einer Predigt des Hasses und der Intoleranz gegenüber dem „Anderen“, die unkritisch jenen „Feind“ verurteilt. Das Wunder der Auferstehung hat mich zur Liebe und dem Respekt gegenüber dem „Nächsten“ geführt, der immer auch „Person“ ist. So hat sich mein Geist befreit vom Dunkel einer Ideologie, die Lüge und Heuchelei legitimiert, den gewaltsamen Tod, der zu Mord und Selbstmord verführt, die blinde Unterwerfung und die Tyrannei, und ich konnte der authentischen Religion der Wahrheit, des Lebens und der Freiheit beitreten. An meinem ersten Ostern als Christ habe ich nicht nur Jesus Christus entdeckt, ich habe zum ersten Mal den wahren und einzigen Gott entdeckt, den Gott des Glaubens und der Vernunft.Seit fünf Jahren PersonenschutzMeine Konversion zum Katholizismus ist die Landung nach einer schrittweisen und profunden Meditation, der ich mich nicht entziehen konnte angesichts der Tatsache, dass ich seit fünf Jahren ein abgeschottetes Leben führe. Ich lebe mit ständiger Überwachung in meinem Haus und einer Eskorte von Carabinieri, die mich begleitet, sobald ich die Haustür verlasse. Grund sind die Drohungen und Todesurteile, die Extremisten und islamistische Terroristen in Italien und aus dem Ausland über mich verhängt haben. Ich musste mich mit jenen befassen, die öffentlich Fatwas gegen mich ausgesprochen haben, mit einer juristischen Rechtsprechung des Islam, die mich denunzierte, mich, der ich Moslem war, als „Feind des Islam“ bezeichnete, als „Heuchler, weil er ein koptischer Christ ist, der vorgibt, ein Moslem zu sein, um den Islam zu beschädigen“ – auf solche Art wurden meine Todesurteile legitimiert. Ich habe mich gefragt, wie es möglich sein kann, dass jemand, der sich wie ich überzeugt und unermüdlich für einen „moderaten Islam“ eingesetzt hat, der es dafür auf sich nahm, sich persönlich der Denunzierung auszusetzen, dass jemand wie ich dafür zum Tode verurteilt werden kann im Namen des Islam und auf der Basis eine Legitimation durch den Koran. Ich musste zur Kenntnis nehmen, dass, jenseits des Umstandes, dass weltweit Extremisten und islamische Terroristen Oberhand gewinnen, die Wurzel des Übels in einem Islam verwurzelt ist, der physisch zerstörerisch und historisch konfliktbeladen ist.
Gleichzeitig hat mich das Schicksal auf Menschen treffen lassen, praktizierende Katholiken, die, mit der Kraft ihres Bekenntnisses und ihrer Freundschaft, mir mehr und mehr Bezugspunkt einer sicheren Wahrheit und zuverlässiger Werte wurden. … Ohne Zweifel die wichtigste Begegnung für meine Entscheidung war das Treffen mit Papst Benedikt XVI., den ich schon als Moslem bewundert und verteidigt habe für sein Geschick, ein unauflösbares Band zwischen Glauben und Vernunft zu knüpfen als Fundament einer authentischen Religion der menschlichen Gesellschaft. Und dem ich als Christ folge, um mich für die Mission zu inspirieren, die Gott mir auferlegt hat.Entscheidung und DrohungenSehr geehrter Herr Chefredakteur, Sie haben mich gefragt, ob ich nicht um mein Leben fürchte in dem Bewusstsein, dass der Übertritt zum christlichen Glauben mir mit Sicherheit eine erneute, wahrscheinlich noch heftigere Todesdrohung wegen des Abfalls vom Glauben einbringen wird. Sie haben absolut recht. Ich weiß, gegen was ich antrete, aber ich erwarte mein Schicksal erhobenen Hauptes, mit geradem Rücken und mit der inneren Zuversicht dessen, der die Sicherheit des eigenen Glaubens hat. Dessen bin ich mir einmal mehr sicher nach der historischen und couragierten Geste des Papstes, der seit dem ersten Moment, als er von meinem Wunsch hörte, sofort einwilligte, mir persönlich die Sakramente des Glaubens zu spenden. Seine Heiligkeit hat einer Kirche ein explizites und revolutionäres Zeichen gesetzt, die dem Übertritt von Muslimen bisher noch zu zögerlich gegenübersteht, die sich der Missionierung in Ländern mit muslimischer Mehrheit enthält und über die Realität von Konvertiten in christlichen Ländern schweigt. Aus Angst. Aus Angst, die Konvertiten nicht schützen zu können vor den Todesurteilen und der Angst vor Repressionen gegenüber den christlichen Bewohnern muslimischer Länder. Und nun also die Aussage von Papst Benedikt XVI. heute, der sagt, wer die Angst besiegen wollte, dürfe nicht die geringste Furcht haben, die Wahrheit von Jesus auch gegenüber Muslimen zu bekräftigen.Schluss mit der GewaltWenn es nach mir geht, ist es Zeit, der Willkür und der Gewalt der Muslime ein Ende zu setzen, die die Freiheit des Glaubens nicht respektieren. In Italien leben Tausende Menschen, die vom Islam zum Christentum übergetreten sind, in Frieden. Aber es gibt auch Tausende, die ihre neuen, christlichen Glauben verheimlichen müssen aus Angst, von islamischen Extremisten getötet zu werden, die sich unter ihnen einnisten. Von solchen „Fällen“ handelte mein erster Artikel für den „Corriere della Sera“ am 3. September 2003. Die Überschrift lautete: „Die neuen Katakomben der islamischen Konvertiten.“ Es war eine Umfrage unter Neuchristen, die sich in Italien spirituell wie menschlich alleingelassen fühlten von staatlichen Institutionen, die ihnen keine Sicherheit boten, und der Kirche, die dazu schwieg. So erhoffe ich mir, dass das historische Zeichen des Papstes und mein Bekenntnis jetzt zu der Überzeugung führen, dass der Moment gekommen ist, aus dem Dunkel der Katakomben zu treten und öffentlich den Wunsch zu bekennen, vollständig man selbst zu sein. Wenn wir hier in Italien nicht in der Lage sind, hier, in der Wiege des Katholizismus, bei uns zu Hause, allen die volle Religionsfreiheit zu garantieren, wie werden wir je glaubwürdig sein, wenn wir die Verletzung eben jener Freiheit anderswo in der Welt anprangern? Ich bete zu Gott, dass dieses besondere Ostern all jenen Gläubigen Christen die Auferstehung des Geistes schenke, die bis heute durch die Angst unterdrückt sind.“Aus dem Italienischen von Uta Keseling

 Möge der Herr ihm die Probe des Martyriums nicht auferlegen.  
 

 

 

 

#42 Manfred: Dass es zu massenhaften Konversionen zum Islam gekommen ist, habe ich nicht bestritten. Die Frage ist: Warum? Der Historiker Egon Flaig schreibt:„Die Unterworfenen durften keine Waffen tragen, sie waren wehrunfähig, somit keine vollwertigen Männer; ihre Schuhe und ihre Kleider mussten speziell geschnitten sein, um sie kenntlich und lächerlich zu machen; Christen und Juden mussten besondere Farbmerkmale tragen (aus dieser Diskriminierung entstand der Judenstern). Ihre Häuser mussten niedriger sein, ihre Türschwellen abgesenkt. Sie durften nicht auf Pferden reiten, sondern nur auf Eseln, damit sie ständig an ihre Erniedrigung erinnert wurden. Sie zahlten einen besonderen Tribut (Jizya), den sie persönlich entrichten mussten, wobei sie einen Schlag an den Kopf erhielten. Sie mussten vor Muslimen den Kopf senken und auf der linken Seite gehen. Sie mussten sich von Moslems schlagen lassen ohne sich wehren zu dürfen; schlug ein Dhimmi zurück, dann wurde ihm die Hand abgehackt oder er wurde hingerichtet. Die Zeugenaussage eines Dhimmi galt nicht gegen Moslems. Moslems brauchten für Vergehen an einem Dhimmi nur halbe Strafe zu tragen; und wegen eines Dhimmi konnten sie nie hingerichtet werden; umgekehrt waren grausamste Hinrichtungsarten überwiegend den Dhimmi vorbehalten (Verbrennen, Häuten).“
http://moritz-medien.de/75+M55418d298be.htmlDass es unter solchen Umständen zu Massenkonversionen gekommen ist, kann ich beim besten Willen nicht als Argument für die theologische Überzeugungskraft des Islam ansehen, schon gar nicht für seine Toleranz.
Nun könnte man sagen, das alles sei ja lange her (richtig) und habe nichts mit dem Islam zu tun, sondern mit den Zeitumständen – im Mittelalter ging man eben robuster zur Sache, auch in Europa. Also Schwamm drüber.Ich wäre der Erste, der dieses Argument akzeptieren würde, wenn uns nicht heute über die Lage der von Dir ausdrücklich angeführten koptischen Christen Nachrichten wie diese erreichen würden: „Die Eltern der 15-jährigen koptischen Christin Demiana Makram Hanna sind völlig verzweifelt. Islamisten entführten ihre Tochter im Juli 2006. Als Lösegeld sollen sie umgerechnet 4500 Franken zahlen. Eine enorme Summe für die Familie, denn viele Christen in Ägypten kämpfen mit Existenzproblemen. Nach einer Zeit der Ungewissheit und der Tränen schöpfen sie neue Hoffnung. Sie können das Geld auftreiben.
Vier Mitarbeiter der Kirche sollen die junge Frau aus ihrem Horror befreien. Doch als sie das Lösegeld übergeben wollten, wurden sie verhaftet. Demiana befindet sich bis heute in der Hand der islamistischen Entführer.
Es ist ein Teil des „Heiligen Krieges“ der Islamisten in Ägypten, junge christlich-koptische Frauen zu entführen. Sie werden vergewaltigt und gegen ihren Willen zwangsverheiratet. Bisher hat der ägyptische Staat die islamistischen Entführer häufig gedeckt und kein einziges dieser menschenverachtenden Verbrechen aufgeklärt. Das Schicksal von Demiana steht stellvertretend für viele andere entführte christliche Frauen. Im Juli 2006 verschwindet die 15-jährige Demiana aus El-Fayoum bei Kairo. Die Eltern fragen wiederholt nach dem Verbleib ihrer Tochter. Schliesslich behauptet die Polizei, Demiana habe nach ihrem freiwilligen Islam-Übertritt einen Muslim geheiratet. Doch tatsächlich wurde Demiana von eben diesem Muslim, Muhammad Al-Said Zaky , entführt. Im September meldet sich ein Verwandter des Entführers bei Demianas Eltern: Das Mädchen befinde sich in der Ortschaft El-Moukatem. Falls sie Demiana wieder zurück haben wollten, müssten sie für ihre Tochter umgerechnet 4’500 Franken Lösegeld bezahlen. Demianas Eltern flehen die koptische Kirche von El-Moukatem um Hilfe an. Unter grössten Schwierigkeiten wird das geforderte Lösegeld zusammengetragen, dann begeben sich vier koptische Jugendarbeiter zu Al-Said Zaky, um es auszuhändigen. Doch das Freilassungsangebot entpuppt sich als Falle: Noch bevor sie den Entführer zu Gesicht bekommen, werden die vier von Angehörigen der internen Sicherheitspolizei festgenommen. Eine am 12. Oktober 2006 in Kairo abgehaltene Protestkundgebung mit rund 10’000 koptisch-christlichen Teilnehmern ist wirkungslos. Demiana verbleibt in der Gewalt des Muslims Zaky, und auch die vier koptischen Jugendarbeiter erhalten ihre Freiheit nicht zurück.
Die meisten Angehörigen entführter junger Frauen erstatten keine Anzeige. Zum einen wissen sie, dass die Polizei kaum mithilft, solche Verbrechen aufzuklären. Im Gegenteil: Wie bei Demiana Makram Hanna behindern die Staatsorgane oft sogar die Aufklärungsbemühungen und decken die Täter. Eine Familie empfindet es als grosse Schande, wenn ihre Tochter vergewaltigt wird. Ausserdem wird die Familie dadurch sozial ausgegrenzt. Nicht zuletzt muss die Familie Repressalien seitens der Entführer befürchten, falls die Entführung der Tochter öffentlich bekannt wird.
Junge Christinnen werden entführt, vergewaltigt, zum Übertritt zum Islam genötigt und schliesslich zwangsverheiratet. Durch diese Strategie der Demütigung und Einschüchterung von Christen arbeiten die Entführer und ihre mächtigen Geldgeber im Hintergrund auf die vollständige Islamisierung des Landes hin. Denn auch alle aus einer solchen Ehe stammenden Kinder müssen islamisch erzogen werden. Flucht aus Zwangsehen gelingt nur selten. Am 3. Oktober 2006 entkam die 15-jährige Christin Lawrance Wagih Emil aus einem unterirdischen Versteck in Kairo. Doch welches Schicksal erwartet die seit Juli 2006 gefangen gehaltene 15-jährige Demiana Makram Hanna?“
http://www.csi-de.de/archiv.php?inhI…=&sucJahr=2007Ein Beispiel von vielen. Nur als kleine Information für diejenigen, die offenbar ganz aufrichtig nicht nachvollziehen können, wie jemand ein Problem mit dem Islam haben kann.  (…) 

 

 

 

#44 AdemBahar:  [Zitat Manfred #42: „Dass es zu massenhaften Konversionen zum Islam gekommen ist, habe ich nicht bestritten. Die Frage ist: Warum? Der Historiker Egon Flaig schreibt:„Die Unterworfenen durften keine Waffen tragen, sie waren wehrunfähig, somit keine vollwertigen Männer; ihre Schuhe und ihre Kleider mussten speziell geschnitten sein, um sie kenntlich und lächerlich zu machen; Christen und Juden mussten besondere Farbmerkmale tragen (aus dieser Diskriminierung entstand der Judenstern).“] Genau, die Juden tragen den Judenstern bereits seit 1000 Jahren? Man Junge, mach dich nicht lächerlich!Troll dich zu PI, da kannst du Gleichgesinnte finden… Tolle Beispiele, ich könnte dir mindestens 6 Million Beispiele von Verbrechen liefern, die zwischen 1933-1945 von christlichen Deutschen begangen wurden… Also lass ich mir von dir bestimmt nicht die Nächstenliebe erklären.Du versuchst hier mit religiösen Argumenten eine christliche motivierte Propaganda abzuziehen. Allerdings bist du selber kein wirklicher Gläubiger, sondern ein Hasser mit Hassgedanken und Hasspredigten.Du bist genauso christlich wie die Taliban moslemisch sind… (…)  

 

#47 Manfred: [Zitat AdemBahar #44] Zur Person zu argumentieren statt zur Sache führt selbst dann nicht besonders weit, wenn man von der Person mehr weiß als Du über mich. Ich verfolge keine religiöse, sondern eine politische Agenda, und die ist nicht christlich, sondern antitotalitär. Demgemäß kritisiere ich den Islam auch nicht unter theologischen, sondern unter politischen Gesichtspunkten.(Dass ich Pehlivan erklärt habe, was es mit dem Begriff „Sohn Gottes“ auf sich hat, war die Antwort auf seine Frage, ob es ein christlicher Glaubensinhalt sei, dass Gott körperlich mit Maria geschlafen habe. Das musste ich einfach richtigstellen, aber es hat mit dem Hauptstrang meiner Argumentation nichts zu tun.) Dass ich auf PI Gleichgesinnte finde, stimmt. Ob aber meine islamkritischen Thesen richtig oder falsch sind, kann ich nicht dadurch feststellen, dass ich sie Gleichgesinnten präsentiere – die werden mir natürlich zustimmen -, sondern dass ich sie der Kritik aussetze. Ich muss sie also dort einstellen, wo ich maximalen Gegenwind, und zwar von intelligenten Leuten, zu erwarten habe. Also hier. Und die Ergebnisse finde ich reichlich traurig.Ich fasse mal zusammen: Ausgangspunkt war meine These (#13), dass die islamischen Heiratsregeln den Zweck hätten, fremde Religionen zu bekämpfen, indem man ihnen, salopp gesagt, die Frauen wegheiratet..Gegenargument eins: Leugnung der Tatsachen. Diese Regeln gebe es gar nicht in der Sharia (#29). (Obwohl jedes Kind weiß, dass es sie gibt.) Nachdem ich mich davon nicht beirren lasse (Weiter unten ist Der Schakal – #40 – dankenswerterweise so aufrichtig zuzugeben, dass diese Regeln gelten), folgtGegenargument zwei: Die Juden seien ja auch nicht besser (Flagellum Dei, #26). Nachdem ich gezeigt habe (#37), dass dieses Argument, soweit es überhaupt zutrifft, eher für als gegen meine These spricht, dass das islamische Recht erfolgreich auf das Ausbluten fremder Religionen abzielt, kommtGegenargument drei: Man habe das nicht nötig gehabt, weil es so viele Konversionen gegeben habe (#40). Ich zeige auf (#42), wie „freiwillig“ diese Konversionen waren, und (weil man ausgerechnet das immer noch existierende koptische Christentum als Argument ins Feld führt) dass ägyptische Islamisten mittlerweile mit behördlicher Duldung zum Frauenraub übergegangen sind, weil es in Ägypten kaum noch Christinnen gibt, die naiv genug wären, von sich aus einen Muslim zu heiraten. Darauf reagiert AdemBahar (#44) mitGegenargument vier: wiederum Leugnung von Tatsachen („…die Juden tragen den Judenstern bereits seit 1000 Jahren? Mann, Junge, mach Dich nicht lächerlich!“),Gegenargument fünf: Tu quoque – auch Du: der Versuch, deutsche Schuldkomplexe auszubeuten,Gegenargument sechs: Unterstellungen zur Person,Gegenargument sieben: Die aktualisierte Version von: „Geh doch nach drüben!“

Ganz ernsthaft: Wenn alle Gegenargumente, mit denen ich konfrontiert werde, bestenfalls rhetorische Ausflüchte sind, wie soll ich das anders auffassen denn als Bestätigung für die Richtigkeit meiner These?  

 

 

 
 

 

 

 

#48 Tatar:  [Zitat Der Schakal #6: „Drohungen sind sowieso überflüssig. Direkt den Kopf abschlagen ist viel effektiver.“] [Applaudierende Smileys]

 

 

 

 

***Folgender Benutzer sagt Danke zu _Tatar_ für den nützlichen Beitrag: Der Schakal***   

 

#49 Der Schakal: 

[Zitat Manfred #47: „Ich fasse mal zusammen: Ausgangspunkt war meine These (#13), dass die islamischen Heiratsregeln den Zweck hätten, fremde Religionen zu bekämpfen, indem man ihnen, salopp gesagt, die Frauen wegheiratet“]

Eine Christin muss ja kein Moslem heiraten oder? Na dann … Tschüss!

Überraschend ist das Alles nicht. Aber ich wäre doch ganz gerne überrascht worden. Wie führt man einen „Dialog“ mit Leuten, denen man nicht ehrlich seine Meinung sagen kann? 

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Islam, Islamismus

Die Daumenschraube wird weitergedreht

9 Kommentare

Nun schreibe ich schon einen ellenlangen Artikel über Sport, um mir mal eine Islam- und Türkenpause zu gönnen. Leider ist dieses Thema ungefähr so leicht zu ignorieren wie ein knatternder Presslufthammer nachts unter dem Schlafzimmerfenster. (Ein solcher fiele in der Diktion der Political Correctness vermutlich auch unter das Stichwort „Kulturelle Bereicherung“ – sofern er von einem Muslim gehandhabt würde.) Also schön – das Wort hat die Türkische Gemeinde in Deutschland:

NACH DEN BRANDANSCHLÄGEN MUSS ES EINE NEUAUSRICHTUNG DER POLITIK GEBEN Nach einer Reihe von Brandanschlägen, brachte der Vorsitzende der Türkischen Gemeinde in Deutschland (TGD), Kenan Kolat, die ernsthaften Sorgen der türkeistämmigen Bewohner/innen Deutschlands zum Ausdruck und verlangte eine Neuausrichtung der Integrationspolitik. Kolat stellte folgende Grundsätze für einen neuen Ansatz in der Integrationspolitik vor: 1) Die Sicherheitskräfte müssen intensiver vorbeugend tätig werden. Die Sicherheitskräfte in der Bundesrepublik müssen ihre vorbeugende Tätigkeit intensivieren. Zur Stärkung des Vertrauens der türkeistämmigen Bevölkerung muss die Zusammenarbeit der Sicherheitskräfte mit Organisationen der türkischstämmigen Community ausgebaut werden. In diesem Zusammenhang müssen mehr Menschen mit Migrationshintergrund ausgebildet und eine 10-%- Einstellungsquote umgehend eingeführt werden. 2) Es muss gegenseitiges Vertrauen hergestellt werden. Die Führungspersönlichkeiten der deutschen und der türkischstämmigen Gesellschaft müssen ihre Beziehungen intensivieren und Zeichen für ein friedliches Zusammenleben gemeinsam setzen. Der von Menschen mit Migrationshintergrund für diese Gesellschaft geleistete und zu leistende Beitrag muss hervorgehoben werden. Um diesen Beitrag zu steigern müssen öffentliche Institutionen die notwendige Unterstützung leisten. 3) Anstelle einer sog. Integration müssen gleiche Rechte und Partizipation im Vordergrund stehen. Wo es keine Partizipation gibt, fühlen sich die Menschen ausgegrenzt. Wenn das System die Menschen nicht einbezieht, nehmen diese das System nicht an. Deshalb ist die politische Partizipation von herausragender Bedeutung. In diesem Kontext sind den Menschen mit Migrationshintergrund das kommunale Wahlrecht und die Mehrstaatigkeit unbedingt zu gewähren. Kulturelle Partizipation wird die Menschen in die Lage versetzen, ihre kulturellen Werte in eine positive Richtung weiterzuentwickeln. In diesem Zusammenhang ist es notwendig, dass die türkische Sprache an den Schulen gelehrt und Türkisch als 2. Fremdsprache bis zum Abitur angeboten wird; es muss auf jegliches Sprachverbot an Schulen verzichtet werden. Auch ist Islam-Unterricht an Schulen Teil der kulturellen Partizipation. Bildungspartizipation ist unverzichtbar. Leider lässt der Bildungserfolg türkischstämmiger Kinder und Jugendlicher viel zu wünschen übrig. Das hat verschiedene Ursachen. Das Bildungssystem in seiner heutigen Form verhindert den Bildungserfolg von Kindern mit Migrationshintergrund. Auch die Partizipation am Ausbildungs- und Arbeitsmarkt ist in den letzten Jahren rückläufig. Die Türkische Gemeinde in Deutschland fordert eine 10-%-Quote am Ausbildungs- und Arbeitsmarkt. 4) Es muss ein politischer Ehrenkodex verabschiedet werden Es muss Schluss sein mit der Instrumentalisierung von Migrant/innen in Wahlkämpfen. Um dies zu gewährleisten sollten alle Parteien und Organisationen sich auf einen „politischen Ehrenkodex“ einigen und diesen abzeichnen. Verstöße dagegen müssen öffentlich gemacht werden. 5) Programme zur Bekämpfung von Rassismus müssen weiterentwickelt werden. Die öffentlich geförderten Programme zur Bekämpfung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit müssen ausgeweitet, ihre Resultate öffentlich diskutiert werden. Darüberhinaus müssen die Migrantenorganisationen in die Konzeption aktiv eingebunden werden und an Schulen interkulturelles Leben als Pflichtfach eingeführt sowie internationale Austauschprogramme zum gegenseitigen Kennenlernen entwickelt werden.

Das Ganze beginnt bereits mit einer Lüge, nämlich mit der Behauptung, es habe „eine Reihe von Brandanschlägen“ gegeben. In Wahrheit waren es höchstens zwei, von denen einer – der von Ludwigshafen – erwiesenermaßen keiner war. Und der andere, der von Marburg? Sagen wir es so: Wenn jemand es darauf angelegt hätte, einen fremdenfeindlich motivierten Brandanschlag vorzutäuschen, so wäre er genau so vorgegangen wie die Täter von Marburg. Mit dieser Lüge werden fünf Gruppen von Forderungen legitimiert, von denen vier mit dem Schutz vor rechtsextremer Gewalt nichts zu tun haben, und die fünfte, bei Licht besehen, auch nicht. Der Hinweis auf die „Reihe von Brandanschlägen“ dient also nicht etwa als Argument, sondern dazu, sich als „Opfer“ zu stilisieren, dessen Forderungen abzulehnen mithin unmoralisch wäre. Wenn es um Sprache geht, bin ich ein wenig Etepetete: Ich achte nicht nur darauf, was einer sagt, sondern auch, wie er es sagt. Wie einer redet, so denkt er, und wie er denkt, so ist er: Der Forderungsteil besteht aus 30 Hauptsätzen (zuzüglich einigen Nebensätzen), davon 21 Forderungen, aber nur neun Tatsachenbehauptungen; anscheinend hält man es nicht für nötig, sich lange mit Argumenten aufzuhalten. Von diesen 21 Forderungen werden nicht weniger als sechzehn (!) mit dem Wort „müssen“ erhoben, und nur einmal steht der konziliante Konjunktiv „sollte“. Ich glaube nicht, dass es übertrieben sensibel ist, wenn ich feststelle, dass dies nicht die Sprache von Konsens oder Kompromiss ist. Sondern die Sprache des Ultimatums. „Zur Stärkung des Vertrauens der türkeistämmigen Bevölkerung [in die Sicherheitskräfte]…“ In Deutschland ist es nicht üblich sich auszusuchen, ob man zur Polizei „Vertrauen“ hat. Man befolgt ihre Anweisungen. Wer dies nicht will, weil es ihm am Vertrauen gebricht, muss hier nicht leben. Die türkische Polizei, die für ihre skrupulöse Beachtung der Menschenrechte weltberühmt ist, soll ja auch viel vertrauenswürdiger sein. „…muss die Zusammenarbeit der Sicherheitskräfte mit Organisationen der türkischstämmigen Community ausgebaut werden.“ Heißt: Die Türkische Gemeinde in Deutschland und vergleichbare Verbände sollen in die Arbeit der Polizei hineinreden dürfen. „In diesem Zusammenhang müssen mehr Menschen mit Migrationshintergrund ausgebildet und eine 10-%- Einstellungsquote umgehend eingeführt werden“ Heißt zweierlei: Einmal, dass gegebenenfalls besser qualifizierte deutsche Bewerber abgelehnt werden sollen, damit die Quote erfüllt wird – also eine Vorzugsbehandlung; die davon Profitierenden dürfen sich dann als Quotentürken fühlen und wissen, wem sie ihren Job zu verdanken haben. Zweitens, und in Zusammenhang mit der oben zitierten Forderung nach „Zusammenarbeit“, dass die türkischen Verbände eine Art Patenschaft für „ihre“ Polizisten bekommen. „Die Führungspersönlichkeiten der deutschen und der türkischstämmigen Gesellschaft müssen ihre Beziehungen intensivieren“ Aha! Wir haben also zwei Gesellschaften, eine deutsche und eine türkische, und beide haben „Führungspersönlichkeiten“. Herr Kolat sieht sich auf Augenhöhe mit der Bundeskanzlerin. „Der von Menschen mit Migrationshintergrund für diese Gesellschaft geleistete … Beitrag muss hervorgehoben werden.“ Das kann ich mir so gar nicht vorstellen, dass die Türken wirklich ein Interesse daran haben sollten, den türkischen Beitrag zum PISA-Ergebnis, zur Kriminalstatistik, zur Länge des Verfassungsschutzberichtes und zur Höhe der Sozialausgaben auch noch „hervorgehoben“ zu sehen. Aber bitte, wenn sie meinen… Beinahe stimmt es hoffnungsfroh, dass auch vom „zu leistenden Beitrag“ die Rede ist. Sie sind also der Meinung, sie hätten einen Beitrag zu leisten. Und wie soll das geschehen? „Um diesen Beitrag zu steigern müssen öffentliche Institutionen die notwendige Unterstützung leisten.“ Ach so. Gebt uns Staatsknete, dann seht ihr vielleicht einen Teil davon in Gestalt unseres „Beitrages“ wieder. „Anstelle einer sog. Integration…“ – Im Klartext: Schlagt Euch Euren Integrationsklimbim aus dem Kopf! – „… müssen gleiche Rechte und Partizipation im Vordergrund stehen Wo es keine Partizipation gibt, fühlen sich die Menschen ausgegrenzt.“ Für deutsche Staatsbürger gibt es gleiche Rechte und Partizipation – und es wird ja niemandem schwer gemacht, die deutsche Staatsangehörigkeit zu erwerben, eher zu leicht. Dass Nicht-Staatsbürger nicht die gleichen Rechte haben, ist keine „Ausgrenzung“, sondern eine Selbstverständlichkeit. „Wenn das System die Menschen nicht einbezieht, nehmen diese das System nicht an.“ Das muss man sich richtig auf der Zunge zergehen lassen: Sie „nehmen das System nicht an“. Wohlgemerkt: Hier ist von Nicht-Staatsbürgern die Rede, nicht etwa von Deutschen türkischer Herkunft. Wenn die also nicht die gleichen Rechte wie Staatsbürger bekommen, dann… „Deshalb ist die politische Partizipation von herausragender Bedeutung. In diesem Kontext sind den Menschen mit Migrationshintergrund das kommunale Wahlrecht und die Mehrstaatigkeit unbedingt zu gewähren.“ Rechte wie die Deutschen, aber Pflichten gegenüber der Türkei, der türkischen Community, der Umma, dem Djihad. „Kulturelle Partizipation wird die Menschen in die Lage versetzen, ihre kulturellen Werte in eine positive Richtung weiterzuentwickeln.“ Ihre kulturellen Werte. Davon bin ich allerdings überzeugt. Man versucht nicht einmal, uns davon zu überzeugen, dass wir daran ein Interesse haben könnten. „In diesem Zusammenhang ist es notwendig, dass die türkische Sprache an den Schulen gelehrt und Türkisch als 2. Fremdsprache bis zum Abitur angeboten wird“ Notwendig? Wieso? „…es muss auf jegliches Sprachverbot an Schulen verzichtet werden.“ Die deutsche Sprache darf nicht die verbindliche Umgangssprache sein. „Auch ist Islam-Unterricht an Schulen Teil der kulturellen Partizipation.“ Das genau ist er nicht. Partizipation heißt „Teilhabe“ und „kulturelle Partizipation daher „Teilhabe an der deutschen Kultur“. Der Islam gehört dazu nicht. „Leider lässt der Bildungserfolg türkischstämmiger Kinder und Jugendlicher viel zu wünschen übrig. Das hat verschiedene Ursachen.“ Nanu: „Verschiedene Ursachen“ – ein Ansatz zur Selbstkritik? I wo: „Das Bildungssystem in seiner heutigen Form verhindert den Bildungserfolg von Kindern mit Migrationshintergrund.“ Ob das wirklich keine Satire ist? Das deutsche Bildungssystem steht allen offen, und zwar kostenlos. Ich möchte irgendwann einmal ein einziges Argument hören, warum das deutsche Bildungssystem daran schuld sein soll, dass Dummheit, Frechheit, Faulheit und Gewalttätigkeit unter türkischen Schülern so viel verbreiteter sind als unter anderen. „Auch die Partizipation am Ausbildungs- und Arbeitsmarkt ist in den letzten Jahren rückläufig. Die Türkische Gemeinde in Deutschland fordert eine 10-%-Quote am Ausbildungs- und Arbeitsmarkt.“ … damit man ohne solche deutschen Kleinkariertheiten wie einen Schulabschluss oder gar gute Noten auskommt und obendrein einen Arbeitgeber verklagen kann, der sich weigert, unqualifiziertes Personal einzustellen. Aber das Filetstück kommt erst jetzt: „Es muss Schluss sein mit der Instrumentalisierung von Migrant/innen in Wahlkämpfen. Um dies zu gewährleisten sollten alle Parteien und Organisationen sich auf einen „politischen Ehrenkodex“ einigen und diesen abzeichnen. Verstöße dagegen müssen öffentlich gemacht werden.“ Migranten, gemeint sind: Muslime, speziell Türken, dürfen nicht kritisiert werden. Wer es doch tut, kommt an den Pranger. Die deutschen Parteien haben auf die Meinungsfreiheit zu verzichten. Sarkastisch könnte man sagen, dass das bereits der Fall ist. Ungewöhnlich nur, selbst für islamische Verhältnisse, die Dreistigkeit und Offenheit, mit der dies gefordert wird. Aber nicht wirklich erstaunlich: Wir haben es mit den ersten Auswirkungen der Hessenwahl zu tun. Eine Gesellschaft, die ihre Bereitschaft zur Unterwerfung so deutlich kundtut wie die deutsche, darf sich nicht wundern, wenn diese Unterwerfung schließlich auch als Recht gefordert wird. „Die öffentlich geförderten Programme zur Bekämpfung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit müssen ausgeweitet, ihre Resultate öffentlich diskutiert werden. Darüberhinaus müssen die Migrantenorganisationen in die Konzeption aktiv eingebunden werden…“ …damit nicht solche lästigen ungläubigen Dinge wie religiöse Toleranz oder der Kampf gegen Antisemitismus gelehrt werden, „…sowie internationale Austauschprogramme zum gegenseitigen Kennenlernen entwickelt werden.“ Endlich eine gute Idee! Ich schlage vor, umgehend auch türkische und arabische Schüler in den Jugendaustausch mit dem Staat Israel einzubinden und sie in Kibbuzim in Reichweite von Katjuschas und Kassam-Raketen arbeiten zu lassen. Aber das scheitert wahrscheinlich daran, dass „Migrantenorganisationen in die Konzeption aktiv eingebunden“ werden. Was fordert die TGD? Erstens Geld. Zweitens Nicht-Integration. Drittens eine Vorzugsbehandlung von Türken. Viertens die Gleichberechtigung türkischer Organisationen mit dem deutschen Staat. Fünftens Zugriff auf die deutsche Polizei. Was bietet sie? Nichts. Nur die Selbstverständlichkeit, dass ihre Mitglieder „das System annehmen“ – zu deutsch: Sich nicht der Qaida anschließen und nicht unsere Städte anzünden. Im islamischen Recht nennt man das: „Dhimma“ – ein Schutzvertrag, bei dem die „Ungläubigen“ dafür bezahlen, dass die Muslime keinen Djihad gegen sie führen. Wir dürfen Dhimmis werden.

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