Non veni pacem mittere sed gladium. (Mt 10,34)
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Die Deutschen stehen seit jeher in dem Ruf, ein besonders gründliches Völkchen zu sein. Dies zeigt sich in der Anerkennung, die das Prädikat „Made in Germany“ (steht für „gründliche, gute deutsche Wertarbeit“) in aller Welt genießt, allerdings auch in der einzigartigen Weise, in welcher sich Deutsche Ideologien zu eigen machen können.

Im Dritten Reich etwa wurde die Vernichtung der Juden bis Kriegsende – als bereits sämtliche Fronten zusammengebrochen waren – verbissen weiterbetrieben.

Heutzutage scheinen sich die Deutschen gewandelt zu haben: Die Distanzierung von der NS-Zeit ist Staatsdoktrin, der „Schuldkult“ um Auschwitz eine säkulare Religion, praktisch der Inbegriff verbliebener deutscher Identität.

Hat jedoch wirklich eine Änderung des deutschen „Volkscharakters“ stattgefunden? Leider muss ich konstatieren: Nein. Die Deutschen sind geblieben, was sie immer waren: Menschen der Extreme, Menschen der Manie. Sie kennen kein „Dazwischen“, keinen „Dritten Weg“, sondern nur ein „Alles oder Nichts“. Wenn, dann auch richtig. Wenn, dann bis zum bitteren Ende. Wenn, dann in manisch anmutender Verbissenheit mit dem Kopf durch die Wand.

„Deutschsein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun“ – leider weiß ich nicht mehr, wer der Urheber dieses treffenden Spruches ist.

Dem Chauvinismus der NS-Zeit folgt in Deutschland seit einiger Zeit eine Phase des exakten Gegenstücks der damaligen deutschen Verfassung: Deutscher Selbsthass hat manische Züge und Artikulationsweisen angenommen.

Ein Beispiel aus jüngster Zeit war die „Fahnen-Posse“ in Würzburg, wo die Stadt wie einst zu des Führers Geburtstag beflaggt wurde – allerdings diesmal mit türkischen Fahnen. 50 türkische Fahnen mit dem Halbmond auf rotem Grund zierten die Straßen, während man – angeblich – nur fünf deutsche „auftreiben konnte“.

Nach Bürgerprotesten „aus dem rechten, fremdenfeindlichen Lager“ bzw. von „braunen Kameraden“ wurde dem Spuk ein Ende bereitet. Fünf deutsche und fünf türkische Fahnen wechseln sich nun in einer einzigen Würzburger Straße ab und hängen in brüderlicher Eintracht nebeneinander.

Peinlich – so mag man über diese Geschichte denken. Doch leider nicht die einzige „Selbsthass-Entgleisung“, die gegenwärtig aus der „Bunten Republik“ zu vermelden ist.

Ein weiteres Beispiel für das „geistige Abdriften“ jener Nation, der ich (leider, muss ich mittlerweile sagen) ebenfalls angehöre, ist die Einbürgerungskampagne der Stadt Hannover: „Kartoffel werden“.

Mit diesem Ausdruck, den Mitbürger „mit Migrationshintergrund“ (nicht selten ergänzt durch das Adjektiv „scheiß“) – häufig aus „bildungsfernem Milieu“ stammend – benutzen, um Deutsche zu bezeichnen (bzw. zu beleidigen), wirbt die besagte Stadt um Migranten. Hierbei betonen die Verantwortlichen, dass der Ausdruck „Kartoffel werden“ die idiomatische Wendung des Türkischen für den Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft darstelle. (Es ist geradezu herzerwärmend, wie die Bildhaftigkeit der türkischen Sprache nun auch jene der „Schrumpfgermanen“ bereichert.)

Das „Migazin“ berichtet ausführlich:

http://www.migazin.de/2011/05/03/einbuergerung-kampagne-hannover-kartoffel-werden/

Ich für meinen Teil weiß langsam nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll. Bin ich in „der Matrix“ gefangen? Ist dies etwa eine gelenkte Satire? Wäre „Absurdistan im Jahre 2011“ ein Roman, so würden die Leser sagen „Das ist total unrealistisch und übertrieben“. – Leider nicht.

Andere Länder betrachten ihre Staatsbürgerschaft als etwas sehr Wertvolles, da ihr Erwerb mit der vollen Teilhabe an sämtlichen demokratischen bzw. gesellschaftlichen Rechten einhergeht. Es ist eine Ehre für Zuwanderer, wenn sie ihnen zuerkannt wird. Die Deutschen jedoch vehökern dieses hohe Gut wie faule Äpfel. Nicht nur, dass sie „um Migranten werben“, (Wieso muss man um diese werben? Sollten sie nicht stolz sein, Deutsche werden zu können?) sie verbinden diese „Werbung“ auch noch mit einer peinlichen Selbsterniedrigung.

Man stelle sich vor, ein Deutscher würde in die Türkei auswandern. Würden die Türken ihn dort mit der Werbekampagne „Kanake werden“ empfangen? Wohl eher nicht. Da sei der große Führer Erdogan vor.

Die Fragen, die sich mir stellen, sind folgende: Merken Deutsche noch irgendetwas? Ist ihnen klar, wie lächerlich sie sich machen? Dass sie durch ihr Verhalten stille oder offene Verachtung hervorrufen?

Wie würde ich reagieren, wenn ich in Deutschland als „Mensch mit Migrationshintergrund“ leben würde? – Ich denke, ich würde keine „Kartoffel“ werden wollen. Niemals. Soviel Stolz hätte ich dann doch.

191 Antworten auf „Kartoffel werden“

  • Mir gefällt nicht, dass Autor Clio in beinahe austerhafter Weise „die Deutschen“ anspricht, in eine Schublade steckt und auch noch diffamiert. Ich habe im Vorwort meiner Übersetzung von Manfreds Text auf „German Views“ bemerkt, dass man dies im Falle eines Pauschalurteiles gegenüber anderen Ethnien für „Rassismus“ halten würde. Ich habe nichts gegen Pauschalurteile, mag man sagen, die Deutschen seien gründlich und die Türken verschlagen.
    Allerdings sehe ich eine strukturelle Ungleichbehandlung, wenn Lästern über andere „böser Rassismus“ ist und auch noch nach §130 bestraft wird, Lästern über Deutsche aber straffrei bleibt.

    vgl. http://kairostheos.blogspot.com/2011/02/pauschalurteile.html

    Natürlich müssen wir uns fragen, warum „die Deutschen“, warum wir uns das alles gefallen lassen, aber der allergrößte Fehler, den wir machen können, ist, in diesen Narrativ miteinzusteigen. Scheinbar haben gerade wir Rechten sehr gute Gründe über unser Volk enttäuscht zu sein, sind sie doch alle blind und naiv.

    Glaubt ihr das wirklich? Haltet ihr eure Mitmenschen für so doof?

    ALLE Deutschen fühlen ein seelisches Unbehagen, viele leiten es nur in die falschen Kanäle, angefangen von Frau Künast bis hin zum Beamten, der einem den Stempel auf der Urkunde missgönnt.

    Die meisten Deutschen haben eine Ahnung davon, in welchem Ausmaß sie verarscht und missbraucht werden. Aber sie wissen sich nicht zu wehren. Statt darüber zu lästern müssen wir die Ursachen erforschen. Einem Volk, dem nun seit 66 Jahren gepredigt wird, dass völkischer Zusammenhalt das allerböseste ist, einem Volk, das man systematisch zu einer Ansammlung von Einzelindividuen degradiert hat, muss erstmal die Möglichkeit gegeben werden, wieder zu erwachen.

    Also, ja, Deutsche merken noch was. Und ich sage euch noch etwas: Wir finden zunehmend heraus, wer hinter den Kulissen an unserer Abschaffung arbeitet und so behinderte Kampagnen wie die beschriebene betreibt. Und da man uns einfach nicht in Ruhe lässt und jede Möglichkeit einer friedlichen Übernahme Deutschlands durch das deutsche Volk verhindert, wird es ein rauhes Erwachen geben.

    Deshalb sollten wir uns Namen merken. Nicht Namen wie Hasan Yilmaz und Lalesim Ceylan

    http://www.hannover.de/de/buerger/verwaltungen/dez_fb_lhh/dezernate_fachbereiche_LHH/fa_reord/standamt/einbuergerung/kartoffel.html

    das sind nur die Gesichter der Kampagne.

    Interessieren sollten wir uns für die Namen von Andreas Möser (Öffentlichkeitsarbeit), Dirk Sarnes (Internetredaktion) und Christina Kreutz („Region Hannover“).

    Wenn man auf diesen Internetseiten rumsurft findet man viele Namen. Und Adressen. Nur falls man mal einen Dankesbrief schreiben möchte…

  • „Wie würde ich reagieren, wenn ich in D als „Mensch mit Migrahigru“ leben würde? Ich denke, ich würde keine „Kartoffel“ werden wollen. Niemals.“
    Das die Sache nach hinten losgeht ?! Ja, das wäre doch auch nicht schlecht !

  • @Kairos: Ok, ich habe also nicht genug differenziert? Tja, ich sehe das etwas anders. Wie groß ist denn bitte die Gruppe derjenigen, denen die Umwandlung Deutschlands in einen Vielvölkerstaat nicht passt? Das wissen wir in Wahrheit gar nicht. Wir wissen nicht, ob wir nicht nur eine kleine Minderheit innerhalb Deutschlands darstellen. Vielen Menschen in Deutschland ist dieses Land herzlich egal, solange Konsum und Job gesichert sind.

    Und Fakt ist, dass die Gruppe der Unzufriedenen anscheinend nicht entschlossen genug ist, um geschlossen aufzutreten, andere Parteien als die Etablierten zu wählen und dass es mittlerweile für eine Wende viel zu spät ist. Der Gang durch eine deutsche Großstadt belegt dies zur Genüge. Man kann jetzt gar nicht mehr (ohne ein einschneidendes Ereignis von riesiger Tragweite) umschwenken; die Lobby der Migranten und auch der Muslime ist zu groß geworden.

    Wer hat denn Jahrzehnte geschlafen? Wer hat nichts unternommen? Sorry, aber die Grünen haben es auch geschafft, eine Partei zu gründen und nach oben zu bringen. Die 68er haben den Marsch durch die Institutionen zustande gebracht. Die RAF hat Terror (nicht dass ich den billigen oder befürworten würde, aber die Leute haben ihren Hass auf das System in Aktionen umgesetzt) ausgeübt.

    Was haben die gemacht, denen die jetzige Entwicklung nicht passt? Die ganzen Jahre über? Ich bin noch nicht so alt und konnte zu gegebener Zeit gar nichts machen. Die Weichen hätten bereits vor Jahrzehnten gestellt werden müssen. Jetzt, wo ein Bündel von Interessengruppen die Entwicklung in eine bestimmte Richtung treibt, toben wir uns im Internet aus. Aber was passiert denn sonst? Wo sind all die Euro-Gegner, die sich im Spiegel-Forum, im FAZ-Forum, im ZEIT-Forum, etc. pausenlos im Internet auskotzen? Die schaffen es doch nicht einmal, euro-kritische Parteien zu wählen und haben 2009 wieder den alten Polit-Filz an die Macht gebracht. Und genauso geht es auch 2013 sicherlich weiter. Denn die Etablierten haben vorgesorgt: 5%-Hürde. Und da denkt man „Wenn ich eine kleine Partei wähle, kommt die eh nicht in den Bundestag“ – Problem gelöst. Die meisten wählen brav die alten Blockparteien und ein großer Anteil an Unzufriedenen bleibt zu Hause. Und viele stürzen sich jetzt mit neuer Hoffnung auf die Grünen, obwohl doch so unendlich viele Deutsche den Thesen Sarrazins zugestimmt haben. Aber die Angst vor dem atomaren Super-Gau ist da wohl doch größer…

    Natürlich sind nicht alle (autochthonen, die meisten „mit Migrationshintergrund“ gieren ja nach Multi-Kulti, damit sie immer und immer mehr fordern können) Deutschen gleich. Aber grob kann man schon sagen, dass die alteingesessenen Deutschen keine Revoluzzer sind. Sie sind es nicht und sie waren es nie. Dass die Ostdeutschen auf die Straße gingen, hatte in erster Linie mit dem westlichen Konsum zu tun, den man auch haben wollte. Um abstrakte Demokratie-Ideen ging es da weniger. Und die DDR war ohnehin am Ende.

    Bei fast 20 Millionen Menschen „mit Migrationshintergrund“ und Städten, in denen teilweise 70% der unter-Dreijährigen einen Migrationshintergrund aufweisen – was will man denn da machen? Woher soll im Multi-Kulti-Suppentopf eine deutsche Identität kommen bzw. wie die alte wiederbelebt werden? Wo Deutschland in der Realität längst radikal-multikulturell, multireligiös und mehrsprachig ist? Gibt es noch eine gemeinsame Geschichte, Muttersprache, gemeinsame Traditionen, ein gemeinsames kulturelles Gedächtnis? Alles Voraussetzungen für ein Nationalgefühl. Antwort: Nein. Da gibt es überhaupt keinen gemeinsamen Nenner außer Konsum mehr. Man kann auch keine wirklich großen Veranstaltungen oder Aktionen gegen „Multi-Kulti“ mehr durchführen, weil die Migranten dann sofort beleidigt wären und es einen Eklat gäbe. Dafür gibt es jetzt zuviele.

    Dieser Suppentopf von sich entgegenstehenden Interessen ist ja das Zentralproblem und deswegen stehen die Politiker so auf Multi-Kulti. So kann man ungeheuer problemlos Macht ausüben.

    Man stelle sich nur mal eine Veranstaltung vor, sagen wir, in einer Uni. Jemand möchte Kommilitonen dazu bringen, sich gegen die Euro-Rettungsschirme zu engagieren. Dieses Thema ist ja nicht so tabu, wie der Islam, wo sofort die „Islamophobie-Keule“ kommt. Aber dann, während der Veranstaltung im multikulturellen Deutschland… Wenn da nicht auch zufällig ein Mensch mit „portugiesischem Migrationshintergrund“ oder „griechischem Migrationshintergrund“, etc. im Auditorium sitzt und dann sofort anfängt, zugunsten seiner Ursprungsethnie herumzuplärren…

    So wird im 21. Jahrhundert geherrscht und Revolutionen auf diese Weise tunlichst vermieden.

    „Integration“ kann man auch nur solange verlangen oder praktizieren, wie nur wenige Migranten im Land sind und keine Kettenmigration in die schon vorhandenen Einwanderer-Communities und Ghettos einsetzen kann. Die sind aber längst da, Kettenmigration läuft. Deutschland ist dabei, zu einer Neuauflage der USA zu werden. Konsum-McDonald’s-Kultur mit Halal-Burger. Das ist der Weg und der neue „German Way of Life“.

    Der amerikanische Autor des Buches „Perils of Diversity“, der sich sehr kritisch mit der europäischen und amerikanischen Einwanderungslage auseinandersetzt, sieht dies ähnlich. Allein eine massive Weltwirtschaftskrise größer als 2008 (die ich ohne Zweifel kommen sehe, wenn das westliche Finanzsystem zusammenbricht; die Frage ist nur, wann das genau sein wird) könnte noch Veränderungen herbeiführen, wäre jedoch auch mit einer katastrophalen Lage der einheimischen Bevölkerung verbunden.

    Sicher, man kann Protestmails schreiben, aufklären, das Wahlverhalten ändern, demonstrieren (find ich ja auch gut und richtig), aber man sollte sich vor Augen halten, dass die Entwicklung dadurch sehr wahrscheinlich nur verlangsamt wird. Meiner Meinung nach geht die Entwicklung aufgrund der zunehmenden Irrationalität vieler Handelnder beständig hin zum großen Knall. Die Frage ist aber, wer danach noch übrig ist. Eine Rückkehr zu den Nationalstaaten gibt es nicht. Vielleicht in Ländern wie Dänemark, die rechtzeitig die Notbremse gezogen haben, in Finnland, etc. Und den Ländern, die für Einwanderer nicht so attraktiv sind. Aber Deutschland ist einfach kein Nationalstaat mehr und wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie wieder sein. Genau wie Schweden, die Niederlande, Frankreich, Norwegen oder Großbritannien.

    • Ich sag’s nochmal, vorgestern in Athen: http://www.newsvine.com/_news/2011/05/13/6637921-greek-officials-urge-calm-after-racist-attacks

      Allein die Tatsache, daß es darüber bisher ein Medienblackout gibt, spricht Bände.

      Wenn die Wirtschaft irgendwo in Europa nicht mehr so läuft werden auch 2011 noch die Fensterscheiben ausländisch geführter Geschäfte eingeschmissen.

      Und die Polizei kuckt zu.

      Ja, die Deutschen werden schon bis als letzte ausharren, aber in Europa hat die Hütte schon angefangen zu brennen. Und dieser Prozeß wird nicht dadurch schwächer, daß er langsam abläuft, ganz im Gegenteil, lassen Sie mal eine Wirtschaft nach der anderen zusammenbrechen und die Menschen plündern, da können sich Cohn-Bendit und Co. noch so wortgewaltig im SPIEGEL echauffieren, das ist hysterisches Gekreische Eingekesselter, buchstäblich.

    • Aber Deutschland ist einfach kein Nationalstaat mehr und wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie wieder sein.

      Kommst Du aus den alten Bundesländern? Schau mal auf die Karten aus dem Mikrozensusbericht 2009:

      http://www.blauenarzisse.de/blog/2499/masseneinwanderung-in-bildern-ii.html

      Vielleicht verstehst du jetzt, womit wir noch Hoffnung verbinden dürfen. Deutschland wird kleiner sein, aber zum Aufgeben ist es zu früh. Totgesagte leben länger.

      • Ja, ich komme aus den alten Bundesländern. Vermutlich prägt das mein Bild zu sehr. Ich weiß, dass es im Osten anders aussieht. Vielleicht ist es wirklich so, dass zumindest ein kleiner deutscher Nationalstaat auf ostdeutschem Boden noch zu retten ist. Es wäre zu schön.

  • Wir »guten Europäer«: auch wir haben Stunden, wo wir uns eine herzhafte Vaterländerei, einen Plumps und Rückfall in alte Lieben und Engen gestatten – ich gab eben eine Probe davon –, Stunden nationaler Wallungen, patriotischer Beklemmungen und allerhand anderer altertümlicher Gefühls-Überschwemmungen. Schwerfälligere Geister, als wir sind, mögen mit dem, was sich bei uns auf Stunden beschränkt und in Stunden zu Ende spielt, erst in längeren Zeiträumen fertig werden, in halben Jahren die einen, in halben Menschenleben die andern, je nach der Schnelligkeit und Kraft, mit der sie verdauen und ihre »Stoffe wechseln«. Ja, ich könnte mir dumpfe zögernde Rassen denken, welche auch in unserm geschwinden Europa halbe Jahrhunderte nötig hätten, um solche atavistische Anfälle von Vaterländerei und Schollenkleberei zu überwinden und wieder zur Vernunft, will sagen zum »guten Europäertum« zurückzukehren. Und indem ich über diese Möglichkeit ausschweife, begegnet mir’s, daß ich Ohrenzeuge eines Gesprächs von zwei alten »Patrioten« werde – sie hörten beide offenbar schlecht und sprachen darum um so lauter. »Der hält und weiß von Philosophie so viel als ein Bauer oder Korpsstudent« – sagte der eine –: »der ist noch unschuldig. Aber was liegt heute daran! Es ist das Zeitalter der Massen: die liegen vor allem Massenhaften auf dem Bauche. Und so auch in politicis. Ein Staatsmann, der ihnen einen neuen Turm von Babel, irgendein Ungeheuer von Reich und Macht auftürmt, heißt ihnen ›groß‹ – was liegt daran, daß wir Vorsichtigeren und Zurückhaltenderen einstweilen noch nicht vom alten Glauben lassen, es sei allein der große Gedanke, der einer Tat und Sache Größe gibt. Gesetzt, ein Staatsmann brächte sein Volk in die Lage, fürderhin ›große Politik‹ treiben zu müssen, für welche es von Natur schlecht angelegt und vorbereitet ist: so daß es nötig hätte, einer neuen zweifelhaften Mittelmäßigkeit zuliebe seine alten und sicheren Tugenden zu opfern – gesetzt, ein Staatsmann verurteilte sein Volk zum ›Politisieren‹ überhaupt, während dasselbe bisher Besseres zu tun und zu denken hatte und im Grunde seiner Seele einen vorsichtigen Ekel vor der Unruhe, Leere und lärmenden Zankteufelei der eigentlich politisierenden Völker nicht los wurde – gesetzt, ein solcher Staatsmann stachle die eingeschlafnen Leidenschaften und Begehrlichkeiten seines Volkes auf, mache ihm aus seiner bisherigen Schüchternheit und Lust am Danebenstehn einen Flecken, aus seiner Ausländerei und heimlichen Unendlichkeit eine Verschuldung, entwerte ihm seine herzlichsten Hänge, drehe sein Gewissen um, mache seinen Geist eng, sei nen Geschmack ›national‹, – wie! ein Staatsmann, der dies alles täte, den sein Volk in alle Zukunft hinein, falls es Zukunft hat, abbüßen müßte, ein solcher Staatsmann wäre groß?« »Unzweifelhaft!« antwortete ihm der andre alte Patriot heftig: »sonst hätte er es nicht gekonnt! Es war toll vielleicht, so etwas zu wollen? Aber vielleicht war alles Große im Anfang nur toll!« – »Mißbrauch der Worte!« schrie sein Unterredner dagegen: – »stark! stark! stark und toll! Nicht groß!« – Die alten Männer hatten sich ersichtlich erhitzt, als sie sich dergestalt ihre »Wahrheiten« ins Gesicht schrien; ich aber, in meinem Glück und Jenseits, erwog, wie bald über den Starken ein Stärkerer Herr werden wird; auch daß es für die geistige Verflachung eines Volkes eine Ausgleichung gibt, nämlich durch die Vertiefung eines andern. –

    Friedrich Nietzsche,
    Jenseits von Gut und Böse

    Clio, trügt der Eindruck, daß auch Sie unter einer weiteren deutschen Eigenschaft, der Ungeduld, leiden? Eine Rückkehr zu europäischen Nationalstaaten wie im 19. und 20. Jhdt. wird es vermutlich nicht geben. Darüber ist die Zeit hinweggegangen. Aber über die gegenwärtig in Europa und v.a. in Deutschland herrschenden Zustände ist noch keineswegs das letzte Wort gesprochen. Die Gründlichkeit und Besonnenheit, die man den Deutschen -die noch nicht ausgestorben und auch nicht sämtlich verblödet sind- nachsagt, bedingen, daß sie etwas länger brauchen, bis sie zu agieren beginnen, zumal sie auch ein eher gutmütiges Volk sind. Dazu seit mehr als 60 Jahren das tägliche propagandistische Medientrommelfeuer, das sie ihrer Identität berauben soll. Und trotzdem: In der Geschichte ist nichts unwiderruflich vorbei, nichts definitiv überwunden und nichts endgültig erreicht.

  • Clio:

    Ja, wir sind zu wenige, ja die meisten Leute scheißen auf alles jenseits des Tellerrandes. Das liegt aber nicht an einer angeborenen Schwäche der deutschen, sondern an 66 Jahren Lügenpropaganda.

    Ja, die Ausländer und ihre Vertreter treten sehr fordernd auf. Ja, es wird wohl nicht reichen, eine konservatvie Partei zu etablieren (und es sieht so aus, dass selbst das nicht gelingt).

    Und?

    Hören Sie doch auf zu meckern und machen Sie mal was Konstruktives! Enteweder wir kämpfen im Angesicht der Gefahr, auch wenn sie überwältigend erscheint oder wir ziehen den Schwanz ein und warten darauf, dass man uns schächtet.

    Gegenüber den Wahlergebnissen bin ich sehr skeptisch, aber das wäre ein eigenes Thema. Ich bin ebenfalls noch nicht sehr alt und stimme Ihrer Einschätzung, dass man vor langer Zeit die Weichen hätte umstellen müssen, zu. Die Generation der 68er ist hierfür verantwortlich zu machen, das sind die schlimmsten Unmenschen der gesamten Geschichte.

    Dass Sie die Revolution von 89 in ätzendster Schily- Manier auf die Gier nach Bananen zurückführen finde ich ebenfalls unfair. Sie werden sicherlich noch etwas von den Zonies dazu zu hören kriegen, bis dahin:

    http://kairostheos.blogspot.com/2011/04/zur-friedlichen-revolution-1989.html

    Selbst wenn wir Deutschland als Nationalstaat nicht retten können, wie Sie sagen (ich bin anderer Ansicht) bleiben wir Deutsche und unsere Aufgabe bleibt die Bewahrung des deutschen Erbes.

    Ich möchte auch nicht, dass die Leute sich Illusionen machen und glauben, die Türken würden von selbst wieder nach Hause gehen. Aber ich will auch nicht, dass sie gelähmt vor Angst einfach nichts tun. Wer nicht kämpft hat schon verloren.

    Dies ist unser Land. Es gehört nicht „auch“ den Migranten, auch nicht denen, die seit den 70ern hier sind. Es gehört uns Deutschen uns Nachfahren der Menschen, die den 2. Weltkrieg verloren haben und die noch immer dafür bestraft werden.

    Entweder Sie beginnen damit dabei zu helfen die Deutschen aus ihrem Schlaf aufzuwecken oder Ihre Arbeit wird kontraproduktiv.

    Und reden Sie mal mit den Leuten. Nicht mit Studenten und Akademikern, sondern mit den normalen Leuten auf der Straße. Das macht Mut.

    • Was macht Mut? Das der Deutsche jammert und meckert? Das macht er doch schon immer, aber handelt er auch? Man sollte auch nicht in die Subjektivitätsfalle laufen, weil man ja aus seinem ganzen Umfeld nur zustimmende Kommentare hört. Worte sind nichts wert, nur Taten zählen, und von Taten kann ich nichts sehen. Wenn man mal abends einem anderen Deutschen hilft, der mit Ausländern Ärger hat, da kann man das schön sehen, wie alleine man wirklich steht!

  • “Deutschsein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun” – leider weiß ich nicht mehr, wer der Urheber dieses treffenden Spruches ist.

    Ich kenne es von Kaiser Wilhelm II. – allerdings weiß ich nicht, ob er tatsächlich der Urheber war.

    Dass die Ostdeutschen auf die Straße gingen, hatte in erster Linie mit dem westlichen Konsum zu tun, den man auch haben wollte. Um abstrakte Demokratie-Ideen ging es da weniger. Und die DDR war ohnehin am Ende.

    Es ging wohl schon um … Freiheit! Und nicht abstrakt, sondern ganz konkret: Man lebt in einer bedrückenden Situation. Man leidet an der Situation. Aber man kann sie nicht ändern – und gewöhnt sich deshalb daran. Aber auch wenn man sich an das Leiden und das Bedrückende gewöhnt, bleibt es doch … Leid und Bedrückung. Und wächst. Und wächst … wächst … wächst.

    Und irgendwann ist es soweit, daß, durch welche Umstände auch immer, ‚ein Fenster aufgeht‘ … und herein kommt frische Luft. Und im Moment in dem man diese frische Luft atmet, weiß man plötzlich was man will – und wie entsetzlich das ist, woran man sich gewöhnt hat(te), weil es eben unabänderlich SCHIEN.

    Und dieses unvorhergesehene, plötzliche ERWACHEN trifft auf ein schon lange anhaltendes ERSCHLAFFEN der Repräsentanten der alten Form. Und dann ist alles möglich …

    Andere Länder betrachten ihre Staatsbürgerschaft als etwas sehr Wertvolles, da ihr Erwerb mit der vollen Teilhabe an sämtlichen demokratischen bzw. gesellschaftlichen Rechten einhergeht. Es ist eine Ehre für Zuwanderer, wenn sie ihnen zuerkannt wird. Die Deutschen jedoch vehökern dieses hohe Gut wie faule Äpfel.

    Welche? In Europa fallen mir da eigentlich keine Länder vergleichbarer Größe ein; allein die Einschleusung von wenigstens 2 Millionen Museln durch die Labour-Verbrecher in GB, verbunden mit der Nichtreaktion der englischen Bevölkerung darauf (die schauten wahrscheinlich alte WK-II-Soaps an) spricht doch Bände.

  • @kairos: Hey, woher wollen Sie denn bitte wissen, was ich mache? Und natürlich bin ich Ihrer Ansicht, dass Deutschland nicht „auch“ den Migranten gehört, sondern uns, den Nachfahren der Deutschen (!) und dass man etwas tun muss. Denken Sie, ich versuche nicht, Menschen aufzuklären? Denken Sie, ich hätte 2009 den alten Polit-Filz gewählt oder würde das 2013 tun? Denken Sie, ich würde keine Protestmails oder Protestbriefe an die entsprechenden Stellen schreiben?

    Dass ich eine eher pessimistische Einstellung habe, heißt nicht, dass ich die Hände in den Schoß lege. Man muss etwas tun, weil das, was hier in Europa passiert, ein Verbrechen unvorstellbaren Ausmaßes ist! Die europäischen Kulturen sollen restlos zerschlagen, die Ursprungsvölker im Rahmen eines Ethnozids ausradiert werden – denken Sie, dem sehe ich tatenlos zu? Schon dieser Blog und viele andere tragen ja dazu bei, die Menschen aufzuklären, über Dinge, die sie oft nicht wahrnehmen oder die in den Medien verzerrt dargestellt werden. Zumindest ist es ein kleiner Beitrag zur Schaffung einer „Gegenöffentlichkeit“, der aber natürlich für sich genommen nicht ausreicht.

    Dass ich geschrieben habe, dass die Ostdeutschen 1989 wegen Wohlstand auf die Straße gegangen sind, heißt nicht, dass ich ihr Verhalten abwerte, wie die Linken das tun. Menschen sind zu allen Zeiten (im Sinne von Revolutionen) auf die Straße gegangen, um ihre Lebensverhältnisse zu verbessern. Immer. Auch wenn die Linken das vielleicht meinen, gibt es keine Revolutionen für abstrakten Kram. Natürlich war es mutig! Aber es hat sehr sehr lange gedauert, und die DDR war völlig am Ende, bis sich so ein Widerstand gezeigt hat. Deutsche haben keine Mentalität wie Südeuropäer, Franzosen oder Griechen, die schnell mit Streiks, Demos oder zivilem Ungehorsam bei der Hand sind. Das muss man auch berücksichtigen. Es gibt unter Völkern unterschiedliche Mentalitäten und die der Deutschen ist bereits von Napoleon, Lenin, etc. hinreichend kommentiert worden. Das ist ein weiteres Problem.

    Aber, wie gesagt, das heißt nicht, dass man hier einem gigantischen Verbrechen tatenlos zusehen soll.

    @Georg Mogel: Sie haben Recht. Ich bin ungeduldig. Ich kann dieses Brimborium um „Menschen mit Migrationshintergrund“, deren ewige Forderungen, ihr unablässiges Beleidigtsein und das devote Kriechertum der Politiker nicht mehr ertragen. Vor allem, weil ich zunehmend das Gefühl habe, dass diese Menschen, die ja nicht „Nachfahren des Tätervolks“ sind, von denen, die selbst von der NS-Neurose zerfressen sind, als „bessere Deutsche“, frei von der „genetischen Veranlagung zum Völkermord“ (so ähnlich unterstellte das Helmut Schmidt den Deutschen ja in der „Zeit“, was mal wieder niemanden interessierte) stilisiert und deswegen so gehätschelt werden. Das bringt mich in Rage.

    • Sprüche und Pfeile

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      „Alle Wahrheit ist einfach.“ – Ist das nicht zwiefach eine Lüge?-

      Friedrich Nietzsche,
      Götzen-Dämmerung

  • @ Clio: Mit „machen“ meinte ich „schreiben.“ Ich kann ja nur beurteilen, was ich hier von Ihnen lese und das ist mir zu negativ. Wie gesagt, nicht dass ich den Leuten vormachen wollte, es sei alles in Ordnung, die Lage IST ernst. Nur neben der „Subjektivitätsfalle“ zu glauben, Deutschland würde erwachen, weil man auf seine Thesen viel Zustimmung erhält gibt es auch die „Subjektivitätsfalle“ vor lauter düsteren Prognosen nicht mehr lachen zu können. Und wenn Sie das verlernen, dann haben unsere Feinde schon gewonnen.

    Daher wollte ich einfach den Wunsch ausdrücken, mal einen positiven Text von Ihnen zu lesen. Ich will Ihnen gleich mal ein bißchen Stoff mitgeben:

    http://kairostheos.blogspot.com/2011/05/quellen-der-freude-teil-1-kinder.html
    http://kairostheos.blogspot.com/2011/05/kraft-durch-freude.html
    http://kairostheos.blogspot.com/2011/02/eine-nation-von-kriegern.html

    Einen wunderschönen Sonntag wünsche ich Euch allen.

  • Deutschland versucht gegenwärtig das, was Nikolaus I. und seine Vorgänger mehr als ein halbes Jahrhundert in Russland versuchten und womit sie letztendlich kläglich gescheitert sind, nämlich ein „fremdes Volk“ in Russland zu integrieren. Trotz aller Investitionen und Bemühungen, Gleichstellungen und Befehle, Kontrollen und Nachgeben, eine Assimilation fand niemals statt, wie Alexander Solschenizyn schreibt in „Zweihundert Jahre zusammen“.

    Made in Germany war keineswegs als Markenzeichen konzipiert, vielmehr sollte damit das Boykottieren deutsche Waren leichter werden, daher wurden die Deutschen nach WK 1 verpflichtet, ihre Waren entsprechend zu markieren.

    Im Dritten Reich etwa wurde die Vernichtung der Juden bis Kriegsende – als bereits sämtliche Fronten zusammengebrochen waren – verbissen weiterbetrieben.

    Womit dann wieder einmal das Klischee, dass alle Deutschen verbissene Verbrecher waren, bedient wäre. Ohne Nazikeule scheint das deutsche Gehirn nicht mehr zu funktionieren.

    Hat jedoch wirklich eine Änderung des deutschen “Volkscharakters” stattgefunden? Leider muss ich konstatieren: Nein. Die Deutschen sind geblieben, was sie immer waren: Menschen der Extreme, Menschen der Manie. Sie kennen kein “Dazwischen”, keinen “Dritten Weg”, sondern nur ein “Alles oder Nichts”. Wenn, dann auch richtig. Wenn, dann bis zum bitteren Ende. Wenn, dann in manisch anmutender Verbissenheit mit dem Kopf durch die Wand.

    Wenn dem so wäre, würden heute Hunderttausende auf die Strasse gehen und protestieren, wie die Millionen Arbeitlosen in den 1920ziger Jahren Der Deutsche ist weder verbissen, noch extrem, noch manisch.
    Der Deutsche ist gutmütig und hat von der Schlechtigkeit der Eliten nicht die geringste Vorstellung. Er glaubt, was angebliche „Respektspersonen“, also die „Obrigkeit“ von sich geben und ist dadurch im Positiven wie im Negativen beeinflussbar.

    Wer Deutschland auf zwölf Jahre NS-Zeit reduziert ist schlicht unredlich und wer Deutsche darstellt, wie oben, ist entweder jung und unerfahren oder ein Ignorant dessen, was das Volk, wenn es sich unbeobachtet fühlt, sagt.

    Die Deutschen verdienen nicht, dass sie von dem Kakao zu trinken gezwungen werden, durch den man sie zieht.

  • @submarine:

    Ich hab doch nie behauptet, dass ALLE Deutschen Verbrecher waren! Wo steht das denn bitte bei mir? Die Vernichtung der Juden WURDE bis zum bitteren Ende betrieben, siehe Todesmärsche zum Beispiel. Oder Deportationen, die noch bis zum Schluss laufen sollten. Das ist historische Wahrheit. Wieso die bis zum Ende betriebene Vernichtung der Juden jetzt gleichbedeutend sein soll mit „ALLE Deutschen waren Täter“ erschließt sich mir leider nicht. In meiner eigenen Familie gab es Widerstand gegen die Nazis, wieso sollte ich also ein „Täterkollektiv“ konstruieren?

    Und natürlich sind Deutsche (jetzt nicht wieder motzen, weil in einem Artikel oder Kommentar nicht immer fein säuberlich jedes Grüppchen ausdifferenziert werden kann) extrem. Was ist denn mit der Kriecherei vor den Migranten? Das ist doch nur noch lächerlich. (Man zeige mir bitte das Land auf diesem Planeten, das ein Anwerbeabkommen für Gastarbeiter aufgezwungen bekommt, nun ein riesiges Problem mit türkischer Integrationsunwilligkeit hat und trotzdem in einer deutschen Stadt zur Feier dieses großartigen Ereignisses 50 türkische Fahnen hisst, um dieses Verhalten anschließend damit zu begründen, dass nicht genug deutsche vorrätig gewesen sein sollen!) Oder mit dem „Schuld-Kult“ um die NS-Zeit?

    Nur mal so: Was passierte denn im Sommer 2010 während der Fußball-WM, als Sport-Reporterin Müller-Hohenstein vom „inneren Reichsparteitag des Miro Klose“ sprach? Wer lief da Amok? Die „Obrigkeit“ oder das „gemeine Volk“, das sich in Rekordzeit über Internet bzw. Twitter organisierte und eine Hetzkampagne fahren wollte? Sofort einen „offenen Brief ans ZDF“ verfasste? Sogar die Entlassung der Reporterin forderte? DAS ist extrem. Geht so etwas von Menschen aus, die vom „Schuld-Kult“ die Nase voll haben? Wohl eher nicht.

    Oder nehmen wir die Kampagne gegen Eva Hermann. Dasselbe Spiel. Die Deutschen suhlen sich mittlerweile im Selbsthass – tun das die Russen auch, in Bezug auf Stalin? Fehlanzeige. Und würde dieses NS-Theater ständig aufgefahren werden, wenn es keine Konsumenten gäbe? Keine riesigen Einschaltquoten bei Holocaust-Dokus, etc.? Nein, würde es nicht. Die Konsumenten entscheiden. Wenn der „Spiegel“ keinen reissenden Absatz findet, wenn wieder einmal Onkel A. und Heini Himmler auf dem Cover sind, dann wären diese Aufmacher wohl nicht so populär.

    Außerdem: Die armen Deutschen, die ja so obrigkeitshörig sind, ob die einem wirklich leidtun sollten? Haben sie nicht mittlerweile genug Möglichkeiten, sich umfassend zu informieren? Und was bringt Gemeckere über die Situation in Deutschland, wenn dieses nicht einmal in Wahlverhalten umgesetzt wird? So groß kann die Unzufriedenheit doch dann einfach nicht sein. In der Wahlkabine sein Kreuzchen abseits von Blockparteien machen, das ist ja nun etwas, was absolut jeder fertigbringen kann.

    Ich gebe überhaupt nichts auf irgendwelches Gerede. Im täglichen Leben ist es oft genug so, dass man mit etwas unzufrieden ist, z. B. am Arbeitsplatz, an der Uni, etc. Wenn man dann aber mit den anderen Motzern in Kontakt tritt und sie auffordert, zusammen die Beschwerden vorzubringen und das jeweilige Anliegen durchzusetzen, dann wird regelmäßig gekniffen. Und wenn man selbst sich dann allein dafür engagiert und es tatsächlich durchkriegt, gibt es von den Feiglingen nicht mal ein Danke.

    Wenn die Deutschen nicht bald anfangen, zumindest andere Parteien zu wählen und stattdessen lieber im Internet weitermotzen, dann verdienen sie, den Kakao, durch den man sie zieht, zwangsweise eingeflößt zu bekommen.
    Sorry, man muss auch kritisch mit seinem eigenen Volk sein.

    • Zuallererst stört mich die gallige Aggressivität in Ihren Worten. So zu schreiben ist respekt- und empathielos. Entweder scheinen Sie nicht viel Kenntnis über das Schicksal der Deutschen nach 1945 zu haben, das diese prekären Verhältnisse überhaupt möglich gemacht hat – oder Sie gehören ihm gar nicht wirklich an.

      Die Vernichtung der Juden WURDE bis zum bitteren Ende betrieben, siehe Todesmärsche zum Beispiel. Oder Deportationen, die noch bis zum Schluss laufen sollten. Das ist historische Wahrheit.

      Sie haben noch sehr viel zu lernen – vor allem, das in unseren Schulen vermittelte „Wissen“ über „historische Wahrheit“ auf Plausibilität zu untersuchen. Ganz zu schweigen von den trüben Quellen dieses „Wissens“. Lesen Sie mal „What To Do With Germany?“ von Louis Nizer! Das nur unter der Voraussetzung, daß Sie zu Empathie mit unserem Volk willens und in der Lage sind.

      Legen Sie sich doch z.B. einmal folgende Frage vor: Wie sollen es die Deutschen hinbekommen haben, für die Bewachung der „Vernichtungslager“ aus ihren gutmütigen Reihen eine Auswahl auszusondern, die so ausgesucht sadistisch und brutal war, wie dies unsere Schulbücher und zahlreiche „Holocaust-Überlebende“ schildern? Wenn man das einmal vergleicht mit der jahrelangen Arbeit, die unsere heutigen Parteiapparate leisten müssen, bis sie einen Menschen zu dem Grad an Korruptheit gebracht haben, daß er für ein politisches Amt in der BRD geeignet ist, dann waren zwölf Jahre dafür reichlich knapp.

      Jeder ist darauf konditioniert zu fragen, wie es den Juden damals ging. Warum ist diese Frage überhaupt so zentral für uns Heutige? Die Erzählungen von jüdischen „Überlebenden“ und „Zeitzeugen“ sind, wenn man ihnen unsentimental auf den Grund geht, voller Widersprüche und sachlicher Fehler, auch in Dingen, die sich unauslöschbar ins Gedächtnis eingebrannt haben müßten, wenn sie geschehen wären. Wie ging es denn den Deutschen zur gleichen Zeit? Deutsche Opfer von Bombenkrieg und Vertreibung verwickeln sich viel seltener in Widersprüche. Welche Schlüsse ziehen Sie daraus?

      Man zeige mir bitte das Land auf diesem Planeten, das ein Anwerbeabkommen für Gastarbeiter aufgezwungen bekommt, nun ein riesiges Problem mit türkischer Integrationsunwilligkeit hat und trotzdem in einer deutschen Stadt zur Feier dieses großartigen Ereignisses 50 türkische Fahnen hisst, um dieses Verhalten anschließend damit zu begründen, dass nicht genug deutsche vorrätig gewesen sein sollen!

      Sie glauben doch nicht im Ernst, daß das das Wohlwollen der deutschen Ursprungsbevölkerung finden würde? Und selbst wenn, dann würde das immer noch medienpsychologisch zu begründende Ursachen haben und nicht auf einen Fehler im Denken und Handeln der Würzburger zurückzuführen sein. Was sollten denn die Deutschen Ihrer Meinung nach dagegen tun, daß sie von einer total korrupten Elite, die sich willig am Austausch des eigenen Volkes durch ein anderes beteiligt und bereichert, an den Abgrund regiert und zusätzlich noch perfide angelogen werden? Anders wählen? Vergessen Sie’s. Wie in Nordafrika ständig auf den Straßen randalieren und das BRD-Regime stürzen vielleicht? Was die internationale Öffentlichkeit dazu wohl zu sagen hätte?

      Nur mal so: Was passierte denn im Sommer 2010 während der Fußball-WM, als Sport-Reporterin Müller-Hohenstein vom “inneren Reichsparteitag des Miro Klose” sprach? Wer lief da Amok? Die “Obrigkeit” oder das “gemeine Volk”, das sich in Rekordzeit über Internet bzw. Twitter organisierte und eine Hetzkampagne fahren wollte? Sofort einen “offenen Brief ans ZDF” verfasste? Sogar die Entlassung der Reporterin forderte? DAS ist extrem. Geht so etwas von Menschen aus, die vom “Schuld-Kult” die Nase voll haben? Wohl eher nicht.

      Ich bezweifle, daß diejenigen, die darüber entscheiden, welche Themen in den etablierten Medien, gerade im Massenmanipulationsfernsehen, zur Nachricht werden und welche nicht, repräsentativ sind für die deutsche Bevölkerung. Um das zu verstehen, müßte man sich freilich mit der Gründungsgeschichte der Zeitungen und Rundfunkanstalten in der Besatzungszeit auseinandergesetzt haben. In diesen Umerziehungsanstalten wird entschieden, worüber sich die vermassten Medienkonsumenten aufzuregen haben und was ihrer Kenntnis dauerhaft entzogen bleibt. Und wenn sie gar nicht mitmachen wollen, läßt sich auch einiges glaubhaft inszenieren.

      Daß die Masse der Deutschen folgsam ist, kann man ihr nicht vorwerfen; die Verantwortung liegt in jenen Umerziehungsanstalten, die Agenturen unserer Feindmacht sind, die den Krieg gegen Deutschland ALS VOLK niemals beendete. Würde sich dort der Wind andern, dann änderte sich auch das Verhalten der Menschen. Das wird aber nicht geschehen. Das Beste wäre, dem durch das Fernsehen erzeugten Herdentrieb würde gar keine Nahrung mehr zugeführt. Weshalb sollte eine aufgeputschte Masse, der ihre eigene Identität gewaltsam aberzogen werden soll, besser über ihr Schicksal entscheiden können als eine ausgeglichen und fair, zwar emotionsarm, aber nicht empathielos informierte Gesellschaft?

      Je größer die Gruppe ist, die informiert wird, desto mehr sind die Herrschenden gezwungen, Propaganda zu machen. So weit gebe ich Edward Bernays recht. Nur warum muß es immerzu eine lügnerische, Selbsthaß schürende Propaganda sein? Warum gilt es schon als „unerträglich“, wenn nur einmal daran erinnert wird, daß unsere Geschichte bereits 1000 Jahre alt war, als Hitler die Macht ergriff, und auch danach zunächst noch nicht der Himmel schwarz wurde?

      Ein Prinzip „Alles oder nichts“ tief in der deutschen Volksseele könnte es sogar geben. Allerdings sehe ich den prinzipiellen Nachteil daran nicht. In der Mathematik (Steuerungstheorie) ist genau dies – das schnelle Umschalten von einem Extrem ins andere – die beweisbar beste Art, eine große Klasse von Optimierungsproblemen zu handhaben wie auch die prozeduralen Kosten gering zu halten.

      Vom deutschen Volkscharakter her gedacht, gibt es keine Herrschaftsform, die für unsere Art zu leben und zu handeln verheerender wäre als die derzeit ausgeübte mediendiktatur, die sich „Demokratie“ nennt.

      Außerdem: Die armen Deutschen, die ja so obrigkeitshörig sind, ob die einem wirklich leidtun sollten? Haben sie nicht mittlerweile genug Möglichkeiten, sich umfassend zu informieren? Und was bringt Gemeckere über die Situation in Deutschland, wenn dieses nicht einmal in Wahlverhalten umgesetzt wird? So groß kann die Unzufriedenheit doch dann einfach nicht sein. In der Wahlkabine sein Kreuzchen abseits von Blockparteien machen, das ist ja nun etwas, was absolut jeder fertigbringen kann.

      Ich halte es für eine offene Frage, ob durch „Wahlen“ eine politische Änderung überhaupt zuwege gebracht werden kann. Ist es nicht eher so, daß die politisch interessierten Menschen wie in einem Kinderkarussell daru gebracht werden, zu glauben, ihre Mitmenschen wären verantwortlich dafür, daß alles nur im gewohnten Kreis herumläuft?

      Joschka Fischer sagte einmal, daß – egal welche Parteienkoalition gerade die Regierung stellt, es keine Änderung der Politik geben werde. Dazu stünde zuviel auf dem Spiel und das wüßten alle Beteiligten.

      Nur der deutsche Wähler weiß das anscheinend nicht und glaubt, wenn es politisch falsch läuft, daß die doofen Mitmenschen schuld sind, weil sie ihr Kreuz an der falschen Stelle gesetzt haben. So spaltet man ein Volk und untergräbt sein Wesen als eine Einheit. Das nennt sich dann „Demokratie“ und gilt als so sakrosankt, daß man es nicht kritisieren darf.

      Sie schrieben einmal, Sie seien noch jung. Mein Rat: Ziehen Sie sich zehn Jahre zurück und beschäftigen Sie sich unsentimental mit der deutschen Kriegs- und Nachkriegsgeschichte. Danach werden Sie, wenn Sie aufrichtig sind, einen anderen Ton anschlagen.

      • „Da die „Berliner Republik“ immer noch von ihrer ganzen Konzeption her vom Ausnahmefall der Geschichte -der Niederlage von 1945- geprägt ist und sie auf Dauer als Wirtschafts- und Konsumgesellschaft nicht überleben kann, schon gar nicht als „multikulturelle“, religionslose, bindungslose Gesellschaft, wird sie den engen Zusammenhang von Demokratie, Religion und Nation unabdingbar neu beleben müssen, um zu überleben.“
        Albrecht Jebens in:
        „Der Große Wendig“ IV

      • Haben Sie ein paar Leseempfehlungen (außer Louis Nizer) zur deutschen Kriegs- und Nachkriegsgeschichte?

        • Eine passable Gesamtbetrachtung des 2. Weltkriegs, mit dem Schwerpunkt Militärgeschichte, findet sich in den 10 Bänden „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“, herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt. Es dürften ca. 14.000 Seiten sein, die da durchzuarbeiten sind. Ausführlicher geht es kaum.
          Mir ist insbesondere Band 8 in Erinnerung geblieben, Karl-Heinz Frieser hat darin einen militärgeschichtlichen Beitrag über die Ostfront von der Zeit Anfang 1943 bis Ende 1944 vorgelegt, der sicherlich zum Besten gehört, was militärhistorisch bisher in Deutschland veröffentlicht wurde.
          Daneben würde ich als Ergänzung die Bücher von Stefan Scheil und Walter Post empfehlen, für eine Perspektive jenseits des Mainstreams auf den Gesamtzusammenhang.
          In diesem Zusammenhang darf eine Empfehlung des Buchs von Thorsten Hinz – „Die Psychologie der Niederlage: Über die deutsche Mentalität“ nicht fehlen.

          • @ Leser:
            @ Konservativer:

            Sie können mit erheblichem Erkenntnisgewinn – gewissermaßen Militärgeschichte (fast) in statu nascendi- auch das „Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht“ (Hrsg. Percy E. Schramm, im Auftrag des Arbeitskreises für Wehrforschung), hernehmen. Die 4 Bände (mit Halbbänden insgesamt 7 Bd.) der Originalausgabe erschienen zwischen 1961-1965 und umfassen 6.643 Seiten. Die zeitgeschichtliche „Bearbeitung“ ist natürlich zu beachten.
            Davon erschien 1982 auch eine preiswerte 8 bändige Studienausgabe.
            Wolfgang Schivelbusch, „Die Kultur der Niederlage“, 2001, Alex.-Fest-Verl., „..zeichnet die Aufbrüche und die aus tiefer Demütigung kommenden Energieschübe, die Niederlagen den Besiegten bringen“, wie es im Klappentext heißt. Er befaßt sich allerdings nur mit der Niederlage Deutschlands 1918, nicht mit der terminalen Verheerung 1945. Vae victis -Vae victoribus. In diesem Buch auch „Der amerikanische Süden 1865“ und „Frankreich 1871“.
            Das genannte Buch von Thorsten Hinz, „Die Psychologie der Niederlage“, ist unabdingbar für alle Interessierten mit Rest-Patriotismus und gibt es bereits in einer dritten, erweiterten Auflage. Uneingeschränkt zu empfehlen ist zur allseitigen Horizonterweiterung in dürftiger Zeit „Der Große Wendig“, 4 Bd.+ Reg.bd., Grabert. Wenn Sie das alles gelesen haben, stünde einer Revisionistenkarriere nichts mehr im Wege, aber es geht ja nur um das Wissen, denn auch Wissen ist Macht.

  • „Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie.

    Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgen sie ihre Landsleute mit größter Erbitterung, als ihre wirklichen Feinde.“

    (Napoleon)

  • Ich stimme Kairos zu, daß die Deutschen grundsätzlich schon ein Unbehagen an den herrschenden Verhältnissen empfinden, Protest aber in die falschen Bahnen geleitet wird.

    Mit etwas schwarzem Humor kann man beim politischen Treiben der GRÜNEN-KHMER ein satanisches Vergnügen entwickeln angesichts der Perfidie, mit der sie jede ursprünglich gute Idee zur Zestörung unseres Landes umfunktionieren.

    Umweltschutz, Gleichheit vor dem Gesetz, ökonomisch sinnvolle Lebensführung – das sind alles urbürgerliche Projekte, die traditionell nie Themen der früheren Linken waren. Die neuen Linken nach 68 im Gewand der GRÜNEN machten daraus: Ökologismus, Diskriminierung der Mehrheit, Genderismus und nun auch noch die Nachhaltigkeitslüge, über die Kewil heute auf PI schreibt.

    • @Joachim
      „Die GRÜNEN-KHMER“!! :-) Ich sehe uns schon auf den Killing Rapsfields verwesen, niedergeknüppelt von wahnsinnigen Nie-mehr-(Atom-)Strom-Gören mit Sonnenblumen-Demoplakaten!

      • .. den Begriff hab ich aus dem Kommentarbereich des ef-magazins geklaut, trifft aber den wahren Kern der Ökos… so langsam wirds mir mulmig, das sind keine harmlosen Körnerfresser.

  • ZU DEN DEUTSCHEN:

    „Was klagst du über Feinde?
    Sollten solche je werden Freunde,
    denen das Wesen, wie du bist,
    Im Stillen ein ewiger Vorwurf ist?“

    Goethe,
    W.Ö. Divan

  • @ clio

    Sie schreiben im Plural „Die Deutschen“ und wieder „als gründliches Völkchen“.
    Und auch weiterhin „in welcher sich Deutsche Ideologien zu eigen machen können“….

    Ich verstehe Ihre Frustration. Aber haben Sie sich mal auf der Strasse umgehört?
    Mit Bekannten geredet, oder mit dem Postboten, dem Handwerker, dem deutschen Einzelhändler, dem sogenannten Mann auf der Strasse?

    Meine Feststellung, immer und immer wieder, die Menschen haben Wut. Wut darüber, dass sie nicht gefragt werden, nichts sagen dürfen, ohne von den Gutmenschen aussortiert zu werden, in der Schule, in der Uni, im Beruf, sofort ins Abseits geraten. Nehmen wir die letzte Wahl, nicht wählen – keine Lösung. Ob sie rot/schwarz/gelb oder grün wählen, es bleibt sich gleich, also entweder Pest oder Cholera. Das kleinere Übel, aber ist das vielleicht eine Alternative für junge Leute? Die Mehrheit ist ratlos! Und das kriminelle Syndikat tut alles, um diese Ratlosigkeit zu verstärken.

    Welche Partei sollen sie wählen? Vielleicht die NPD, die der Staat zwar sponsert mit Millionen damit er einen Sündebock hat und der Grundgesetzschutz (Verfassung hat Deutschland keine) seine Daseinsberechtigung demonstrieren kann?

    Wenn sie das deutsche Volk , wie eingangs beschuldigen, ist das nicht nur falsch, sondern auch zutiefst ungerecht.
    Die Masse entscheidet nämlich nichts, ausser es marschierten hunderttausend nach Berlin, um die sogenannten Eliten gewaltsam von den Fresströgen zu vertreiben. Aber was hätte das zur Folge, das Ausschöpfen der im Lissabonvertrag wieder eingeführten Todesstrafe bei Aufruhr! Also überlegen Sie einfach, wenn sie die Menschen der Lethargie beschuldigen, welche Möglichkeiten bleiben!

    Wer auf Arbeit und Bezahlung dafür angewiesen ist, und das ist die Mehrheit, wird sich wohl kaum selbst einen Kopfschuss verpassen.

    Und wissen Sie was, hören Sie auf in der Muskiste zu graben. Die Nazizeit geht mir wo vorbei. Ich war noch nicht mal geboren und ich lasse mich nicht in Sippenhaft nehmen, von niemanden. Jedes hergelaufene Arschloch meint, die Deutschen aufklären zu müssen darüber, welche Verbrecher ihre Väter und Grossväter waren. Die, die dabei waren, leben nicht mehr und das die Historiker die Wahrheit schreiben, ist so sicher nicht.

    Wehe den Besiegten, das gilt auch für Ihren Vergleich zu Stalin, der ja bekanntlich zu den Siegern gehörte und die Sieger haben die deutsche Geschichte geschrieben, nach WK 1 und auch nach WK2. Und Sie lassen an den Deutschen kein gutes Haar, weil sie diese Geschichte verinnerlicht haben.

    Woher soll denn der Wille nach Freiheit kommen. Etwa daraus, dass wir noch immer ein besetztes nicht souveränes Land sind, trotz 65jährigem Wohlverhalten oder daraus, dass wir uns angesichts der Millionen deutscher Toten, in der Mehrheit unschuldige Frauen und Kinder, immer noch nicht wagen, diesen ebenfalls ein Denkmal zu setzen?

    Das Deutsche Volk hat keine Schuld. Die Verbrecher waren damals wie heute die, die sich selbst Eliten nennen.

    • Nehmen Sie zur Kenntnis, dass nicht nur die Eliten unter den Nazis gemordet haben. Meine Großmutter, die aus einer einfachen Bauersfamilie stammte, hat von einem Bekannten direkt ins Gesicht gesagt bekommen, dass er Juden vergasen würde – während der NS-Zeit. Im schönsten rheinischen Dialekt und ohne jedes Unrechtsbewusstsein: „Ich tu Jüdde verjase.“ Der gehörte nicht zur Elite. Meine Großmutter hat diesen Vorfall nie geleugnet. Ist sie für Sie jetzt eine Lügnerin?

      Es wird immer behauptet, dass in sämtlichen deutschen Familien Dinge aus der NS-Zeit nach 1945 unter den Tisch gekehrt wurden. Nicht in allen. Der Bruder meiner Großmutter (kein Jude) wurde denunziert und war schon auf dem Bahnhof, um ins KZ abtransportiert zu werden. Mein Urgroßvater, der in der Gegend einen gewissen Einfluss hatte, konnte ihn in letzter Sekunde retten. Der sagte übrigens, als er die Deportationen der Juden sah: „Die sehen wir nie wieder“ und versteckte zeitweise jüdische Freunde unter Lebensgefahr bei sich zu Hause. Er unterstützte auch Juden bei der Emigration.

      Es tut mir ernsthaft leid, dass ich die Wahrheit der NS-Zeit aus meiner eigenen Familie und nicht nur der „Sieger-Geschichtsschreibung“ kenne. Meine Familie mütterlicherseits gehörte zum ländlich-katholischen Milieu, das der Zentrums-Partei zugeneigt war.

      • Sehr schön für Sie, dass Ihre Familie zu den guten Deutschen gehört.
        Darauf können Sie stolz sein!

  • @ Clio

    Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass viele Deutsche nicht merken was hier passiert. Vielleicht ist ja wirklich „vielen Menschen in Deutschland dieses Land herzlich egal, solange Konsum und Job gesichert sind“ – vielleicht ist es aber auch nicht so.
    Wie dem auch sei – Fakt ist auf jeden Fall, dass es zu einer der Standard-Strategien des Islam gehört, vor der endgültigen Niederwerfung der „Ungläubigen“ Resignation und Niedergeschlagenheit in die Herzen und Hirne der zu Unterwerfenden zu säen (siehe: Bat Ye’or/“Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam“).

    Deutschland und ganz Europa befinden sich in einer der schwierigsten Phasen ihrer Geschichte. Trotzdem gibt es überhaupt keinen Grund für Resignation. Das was du als außergewöhnlich entmutigende Situation siehst, ist in Wirklichkeit der ganz normale Zustand für die meisten Menschen in der ganzen Geschichte der Menschheit. Oder warum glaubst du, hatten früher alle Siedlungen, Dörfer, Städte eine Umgrenzung oder Stadtmauer? Wir haben halt nach sechzig Jahren trügerischen Scheinfriedens wieder den ganz normalen Ernstfall. Wir sind vor eine große Herausforderung gestellt – aber die ist in keinster Weise unlösbar. Wir wissen, was wir wollen. Die Aufgaben, die sich uns stellen, sind bekannt. Jeder kann an seinem Platz etwas beitragen.

    Oft ist es das Motiv für solch „hoffnungslose“ Aussagen, wie du sie bringst, andere aufzurütteln. Ich nehme mal an, so ist es auch bei dir.
    Ungeduld ist eine große Gefahr. Die realistische Perspektive ist, dass deine Kinder und Kindeskinder den Kampf, den du begonnen hast, werden fortsetzen müssen. Dies ist sehr wahrscheinlich und wir müssen uns in allem darauf einstellen. Das neue Projekt das Kairos auf seinem Blog gestartet hat, geht in diese Richtung.
    Wenn du eine Erkenntnis oder Einsicht gewonnen hast, heißt das nicht, dass alle anderen im selben Moment genau so weit sind. Gedanklich ist das jedem klar, trotzdem sind wir genau deswegen immer wieder genervt. Früher oder später werden auch die anderen durch die Ereignisse, die sich immer weniger ausblenden lassen, aufwachen.
    Wichtig ist, dass dann die, die das ganze haben kommen sehen, Orientierung geben können in dem Chaos, was dann unweigerlich entstehen wird. Das ist unsere Aufgabe bis dahin, uns darauf vorzubereiten. Ich möchte dir noch ein Beispiel geben für unsere unterschiedliche Sichtweise: du regst dich auf über die “Fahnen-Posse” in Würzburg – ich bin mir sicher, dass genau solche Aktionen immer mehr Leuten die Augen öffnen werden. Also warum soll ich mich darüber aufregen? Je sicherer sich die LinksgrünInnen in ihrem MultiKulti-Wahn fühlen, desto mehr Fehler machen sie. Je mehr Fehler sie machen, desto besser für uns.

  • @ Clio
    „Wenn der “Spiegel” keinen reissenden Absatz findet, wenn wieder einmal Onkel A. und Heini Himmler auf dem Cover sind, dann wären diese Aufmacher wohl nicht so populär.“
    Vielleicht sind diese Aufmacher ja so populär, weil sie ganz andere Bedürfnisse bedienen? Ein Freund von mir hat die Bildauswahl des Spiegels zu NS-Themen mal als „W…vorlage für Altnazis“ bezeichnet.

    • Und vielleicht, aber nur ganz vielleicht, kommt es bei diesen Propagandablättern auf Dinge wie reissenden Absatz garnicht an… und das gilt ebenso für hohe Einschaltquoten in irgendwelchen Dokus, es reicht vollkommen, wenn man die beim „zappen“ oder beim Blick ins Programmheft wahrnimmt.

  • „Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun“ – Richard Wagner: „Deutsche Kunst und Deutsche Politik“, 1867

  • Manfred, wo ist mein Kommentar von gestern?

    • Dieser Kommentar wurde von mir höchstpersönlich gelöscht (wobei ich nicht Manfred bin). Der Holocaust ist eine historische Tatsache. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis. Ob es Ihnen passt oder nicht, ist mir völlig egal. Und wenn Sie noch einmal so etwas von sich geben, wie in Ihrem letzten Kommentar, dann wird das umgehend wieder gelöscht. Ich hoffe Ihnen ist klar, dass Sie den Betreibern dieses Blogs keinen Gefallen tun, wenn Sie die Dinge von sich geben, die in Ihrem letzten Kommentar standen. Es gab Gaskammern, es gab Todesmärsche, es gab die massenhafte Tötung von geistigbehinderten und psychisch kranken Menschen, von Juden, Homosexuellen, Sinti und Roma, Regimegegnern; Menschenversuche; Vernichtungslager; Massenerschießungen; Menschen, die hinterher die Toten wieder ausgraben und die Spuren verwischen mussten, woraufhin sie getötet wurden; Deportationen in Viehwaggons; Diskriminierung; Terror und „ganz normale Männer“, die diese Taten ausführten.

      Nicht alle Deutschen waren daran beteiligt. Ich konstruiere keine Kollektivschuld. Auch Ausländer wirkten daran mit, in ganz Europa. Aber die Taten sind und bleiben historische Wahrheit. Gutmenschen-Idiotie ist die eine Sache. Menschen, die das Leid der Nazi-Opfer leugnen, sind für mich genauso problematisch. Hier geht es um Menschen, die ohne jeden Grund kaltblütig ermordet wurden. Im Rahmen einer menschenverachtenden, totalitären Ideologie.

      Zweifeln Sie die „Sieger-Geschichtsschreibung“ in Bezug auf den Holocaust ruhig an, wenn es Ihnen Freude macht – aber nicht hier. Ich weiß vom Holocaust von meiner eigenen Großmutter. In meiner Familie hieß es nicht „Wir haben von nichts gewusst“. Ihr Bruder war zudem knapp davor, selbst wegen Denunziation ins KZ deportiert zu werden. Deswegen: So ein Schwachsinn, wie er in Ihrem letzten Kommentar stand, kommt mir nicht unter meine Artikel.

      • Hervorragend. Das überzeugt bestimmt haufenweise Leser aufgrund seiner Stringenz und Logik.

        Sie werden Ihre Antwort erhalten.

      • @ Clio 16.5. 11/ 21.28 h:
        „Ich weiß vom Holocaust von meiner eigenen Großmutter. In meiner Familie hieß es nicht “Wir haben von nichts gewusst”.

        Da hatten Sie ja gegenüber vielen, wohl den meisten deutschen Familien bereits in jungen Jahren einen uneinholbaren Kenntnisvorsprung, der Ihnen vermeintlich eine gewisse Berechtigung zu moralischen Urteilen über Aussagen anderer Nachgeborener gibt.
        Der Verleger Andreas Krause Landt schrieb letztes Jahr in „Mein jüdisches Viertel- meine deutsche Angst“: „Ich spreche Dritten das ungeprüfte Recht ab, die Toten gegen mich in Stellung zu bringen und den Krieg fortzusetzen, der seit 65 Jahren nicht enden will.“
        In dem inkriminierten Kommentar von @ schattenkoenig, den Sie „höchstpersönlich gelöscht“ haben, wurde substantiiert und sachlich Kritik an den von Ihnen geäußerten Standpunkten vorgetragen und Ihnen abschließend ein durchaus wohlmeinender Ratschlag gegeben, der Sie möglicherweise verletzt und zu Ihrer hyperthymen Lösch-Reaktion veranlaßt hat. Gerade heute las ich in dem eben erschienenen Büchlein „Das konservative Prinzip“ des Literaturwissenschaftlers Günter Scholdt (übrigens recht lesenswert), daß in Berlin mittlerweile selbst Master-Abschlüsse in „Holocaust-Communication“ zertifiziert werden, „ein offenbar nahrhaftes Studium, das gewiß einen umfassenden Bildungshorizont garantiert“, wie Herr Scholdt meint.

        • Ich hoffe, Ihnen ist ebenso klar wie mir, dass in Deutschland bestimmte Dinge einen eindeutigen Straftatbestand darstellen. Die Gesetze habe ich nicht gemacht; sie sind dennoch bindend für alle.

          • Die vier großen Irrtümer
            1

            Irrtum der Verwechslung von Ursache und Folge. – Es gibt keinen gefährlicheren Irrtum, als die Folge mit der Ursache zu verwechseln: ich heiße ihn die eigentliche Verderbnis der Vernunft. Trotzdem gehört dieser Irrtum zu den ältesten und jüngsten Gewohnheiten der Menschheit: er ist selbst unter uns geheiligt, er trägt den Namen »Religion«-»Moral«. Jeder Satz, den die Religion und die Moral formuliert, enthält ihn; Priester und Moral-Gesetzgeber sind die Urheber jener Verderbnis der Vernunft. – Ich nehme ein Beispiel. Jedermann kennt das Buch des berühmten Cornaro, in dem er seine schmale Diät als Rezept zu einem langen und glücklichen Leben – auch tugendhaften – anrät. Wenige Bücher sind so viel gelesen worden, noch jetzt wird es in England jährlich in vielen Tausenden von Exemplaren gedruckt. Ich zweifle nicht daran, daß kaum ein Buch (die Bibel, wie billig, ausgenommen) so viel Unheil gestiftet, so viele Leben verkürzt hat wie dies so wohlgemeinte Kuriosum. Grund dafür: die Verwechslung der Folge mit der Ursache. Der biedere Italiener sah in seiner Diät die Ursache seines langen Lebens: während die Vorbedingung zum langen Leben, die außerordentliche Langsamkeit des Stoffwechsels, der geringe Verbrauch, die Ursache seiner schmalen Diät war. Es stand ihm nicht frei, wenig oder viel zu essen, seine Frugalität war nicht ein »freier Wille«: er wurde krank, wenn er mehr aß. Wer aber kein Karpfen ist, tut nicht nur gut, sondern hat es nötig, ordentlich zu essen. Ein Gelehrter unsrer Tage, mit seinem rapiden Verbrauch an Nervenkraft, würde sich mit dem régime Cornaros zugrunde richten. Crede experto. –

            Friedrich Nietzsche,
            Götzen-Dämmerung

    • @ Schattenkoenig:

      Ich bin erst nachträglich auf die Löschung aufmerksam gemacht worden. Ich selbst hätte den Kommentar wahrscheinlich gerade noch durchgehen lassen, aber es war wieder einmal einer jener Kommentare, bei denen ich das Gefühl habe, Du wolltest die Toleranzgrenzen testen; deshalb werde ich die Löschung, nachdem sie einmal erfolgt ist, auch nicht rückgängig machen.

      Grundsätzlich möchte ich nicht erst Jura studieren müssen, um zu entscheiden, ob ein Kommentar schon Holocaustleugnung im Sinne des StGB ist oder nicht. Ich hafte mit meinem Namen für alles, was in diesem Blog geschrieben wird, auch für die Kommentare, und ich sehe nicht ein, dass ich mich – womöglich vor Gericht – für Ansichten verantworten soll, die ich nicht teile.

      Außerdem finde ich den Tonfall entschieden zu persönlich: „Sie haben noch sehr viel zu lernen“, „Lesen Sie mal…“, „unter der Voraussetzung, daß Sie zu Empathie mit unserem Volk willens und in der Lage sind“ usw. Das ist ein Ton, den du Dir mir gegenüber nicht herausnimmst (und wir beide haben weiß Gott schon manchen Strauß ausgefochten), und den sich andere Autoren in meinem Blog genausowenig gefallen lassen müssen wie ich selber.

      Das gilt allerdings auch für einige andere Kommentare hier, ohne dass ich jetzt jeden einzelnen zitieren möchte. Insbesondere den herablassenden Ton, den Einige sich herausnehmen, nur weil die Autorin jünger ist als sie selber, finde ich ausgesprochen unangebracht. Die Aufforderung, nicht ad personam zu argumentieren, gilt für Alle!

      • Das ist ein Ton, den du Dir mir gegenüber nicht herausnimmst (und wir beide haben weiß Gott schon manchen Strauß ausgefochten), und den sich andere Autoren in meinem Blog genausowenig gefallen lassen müssen wie ich selber.

        Daß ich mir solches Dir gegenüber nicht herausnehme, liegt einfach daran, daß Du eine andere Person bist als Clio, und mindestens zweimal erfahrener. Was bei manchen angemessen ist, muß es bei anderen noch längst nicht sein. Indem Du verlangst, alle Blogautoren in den Korrektheiten, was immer sie auch schreiben, müßten „gleichbehandelt“ werden, verlangst Du, daß Ungleiches gleich behandelt werden soll.

        Zu der Schärfe in meinem Kommentar stehe ich. Wer so austeilt, sollte auch einstecken können.

        Und was das Thema „Leugnung“ angeht: Wenn jemand nur Fragen stellt und damit Denkprozesse anstößt, die im Gehirn eines anderen einen Zweifel an bestimmten „offenkundigen Tatsachen“ auslösen – wer hat denn dann eigentlich „geleugnet“? Juristisch: Wie verteilt sich, falls das ein Verstoß gegen Gummiparagraph 130 StGB ist, eigentlich genau die Schuld?

        Übrigens gehört „Leugnen“ in den Begriffsapparat der Religionswissenschaft, nicht in den der historischen Wissenschaft. „Zweifel“ und „Revision“ sind dort viel angemessener. Warum steht im Gesetz dennoch „Leugnung“?

        Allzu emotionale Reaktionen auf solche Debatten kann ich psychologisch nachvollziehen, aber sonst auf keine Art.

        • In diesem Blog gelten bestimmte Kommentarregeln, und zu denen gehört, nicht persönlich zu werden. Das gilt gegenüber allen Autoren (die eben insofern gleich sind, als sie jeweils Autoren sind). Es kann nicht sein und ich werde nicht dulden, dass bei dem einen Autor die einen und bei dem anderen andere Regeln gelten.

          • Jetzt gibt hier ja ohnehin nur noch einen Autor und die hier diskutierte Problematik hat sich ohnehin erledigt.

  • Super Artikel Clio!

    Ich habe mir den Zorn einiger Leute zugezogen, als ich die Deutschen als das perfekte Arbeitervolk beschrieb, quasi wie Ameisen.

    Der perfekte Arbeiter darf keinerlei Moralvorstellungen haben, weil das den Eliten, die die Arbeiter stören, hinderlich sein kann. Die fehlende Moral wiederum sorgt dafür, dass dieses Ameisenvolk völlig davon abhängig ist, was seine Führer befehlen und darum völlig unberechenbar ist.

    Und so ist es, wie es ist. Alles machen die Deutschen gründlich, effizient, mit 3-fach Durchschlag.

    Erst einen Krieg gegen die ganze Welt.
    Dann den Wiederaufbau zur 2t größten Wirtschafsnation in 10 Jahren.
    Und seit ca 1985 die planmässige und perfekt durchorganisierte Übergabe ihres Landes.

    Ich mein, wie sonst wickelt man ein Land ab?
    1) Man erlaubt Familiennachzug.
    2) Man belohnt den Kinderreichtum der Besatzer.
    3) Man geht rigoros gegen die eigene Bevölkerung vor.
    4) Quotenregelung bei Beamten, Polizei, Politik für die Besatzer
    5) Abschaffen der Wehrpflicht und Ausländer dürfen ins Heer

    Echt, perfekt. So gründlich wurde noch nie kapituliert. Bestimmt wird in ganz Deutschland, bevor Merkel die Schlüssel fürs Kanzleramt an Erdogan abtritt, nochmal von der Bevölkerung durchgefegt, weil im Kapitulationsvertrag von „besenrein“ die Rede war.

    • Dem ist nichts hinzuzufügen. Wieder einmal ein sehr treffender Kommentar.

  • Ich muss gestehen, dass ich in den letzten Tagen viele Kommentare nicht gelesen habe, weil ich anderweitig eingespannt war.

    Ich bitte alle Beteiligten, auf persönliche Angriffe und Spitzen zu verzichten. Schreibt zur Sache!

  • Wenn Sie das alles gelesen haben, stünde einer Revisionistenkarriere nichts mehr im Wege, aber es geht ja nur um das Wissen, denn auch Wissen ist Macht.

    Und wieviel verdient man so als Revisionist? Ist das nicht eher sogar karriereverhindernd in heutigen Zeiten?

    Ich empfehle für das Studium der unmittelbaren Nachkriegszeit natürlich Caspar von Schrenck-Notzing, „Charakterwäsche“. Das ist hier im Blog auch schon empfohlen worden, weshalb ich davon meinte ausgehen zu können, der Inhalt sei bekannt. Die alliierten Methoden der re-education u.a. im Zeitungs- und Universitätswesen werden darin deutlich dargestellt.

    Die Personalie Herbert Marcuse ist besonders interessant: Frankfurter Schulmeister, umtriebiger Freudomarxist mit ausgesprochener Blindheit auf allen Augen, die sowjetische Massenverbrechen nicht wahrnahmen – und dennoch auf der Gehaltsliste der CIA.

    Ferner gibt es eine gute TV-Dokumentation, „Germany Made In USA“, die die Art des amerikanischen Einflusses u.a. auf das deutsche Gewerkschaftswesen beleuchtet. Die wurde sogar auf Phoenix ausgestrahlt.

    http://video.google.com/videoplay?docid=7627198159872984011#

    Immer noch sind in der Bundesrepublik mehr Veröffentlichungen aus der Zeit von vor 1945 und auch aus der Zeit vor 1933 verboten als in der Nazizeit selbst. Die Rede ist von fast 35.000 Titeln, von denen etliche keineswegs nationalsozialistische Propaganda waren. Auch Bücher von Carl Schmitt standen auf der „Liste der auszusondernden Literatur“, weil ihnen „militaristischer Geist“ unterstellt wurde.

    http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=07&File=200720051155.htm&STR1=b%FCchervernichtung&STR2=&STR3=&STR4=

    @ Manfred

    Findest Du nicht, daß Deine Leser ein Recht darauf haben zu erfahren, worin die Rolle von „Clio“ in den Korrektheiten besteht?

    • Clio ist Co-Autorin. Ich habe ja schon vor einiger Zeit sagt, dass ich auf der Suche nach Co-Autoren bin, und Clio ist die erste.

      • Eine gute Wahl.

      • .. den anderen Kommentatoren schliesse ich mich an, Clio ist ein echter Gewinn für die Korrektheiten.

        Kontroverse Sichtweisen bringen den richtigen Schwung in die Diskussion, immer her damit!

  • Danke für die Empfehlungen.

  • Meine Meinung (eine Skizze): Ich denke, die Verbrechen der Nationalsozialisten wurden in einer Weise aufgearbeitet, die keine Wünsche offenlässt. Nahezu jedes Detail wurde offengelegt und thematisiert.
    Allerdings hat sich die Vergangenheitsbewältigung ins Absurde hinein entwickelt (Beispiel: die erste Wehrmachtsaustellung mit ihren vielen Fehlern, die Hinweise von Bogdan Musial erforderten eine Neukonzeption), nicht zuletzt um diesen lukrativen Geschäftszweig auch dann noch aufrecht zu erhalten, obgleich bereits alles Wesentliche veröffentlicht wurde.
    Daneben dient die „Vergangenheitsbewätigung“ nach wie vor dem Zweck, das deutsche Volk bzw. die Deutschen als solche „am Nasenring zu halten“, als ein politisches Instrument der Dekonstruktion Deutschlands.
    Es glaubt doch kein halbwegs intelligenter Mensch, daß in Deutschland solche Verbrechen noch einmal möglich werden könnten.

    Daneben sollte bedacht werden, daß diese Verbrechen, nach allgemeinen Bekanntwerden nach dem Krieg, auf viele Menschen eine Art Schockwirkung gehabt haben dürfte (ich schließe hier von mir auf andere). Diese Schockwirkung dürfte u.a. für vielfältige Verwirrungen gesorgt haben, insbesondere was nationale Gefühle, politische Meinungsbildung und allgemein gesehen die Position zum „Eigenen“ anbelangt. Verwirrung in bezug auf die Frage „was ist politisch falsch und was ist richtig ?“.
    Verwirrte Menschen kann man relativ leicht manipulieren, da hinein wirkt dann auch so etwas wie „Reeducation“ erst richtig. Die federführenden Verbrecher konnte man kaum umerziehen, das ist bei Vollblutverbrechern nicht möglich (die halten bestenfalls „die Füße still“). Die Umerziehung funktionierte allerdings bei den Menschen, die selbst nicht an Verbrechen beteiligt waren und nichts davon wussten. Schließlich hatte sich die Masse der Deutschen bis zum bitteren Ende für das nationalsozialistische Regime unter Einsatz des Lebens eingesetzt, unter der Prämisse, für eine gerechte Sache einzutreten.

    Wenn wir die deutsche Vergangenheitsbewältigung z.B. mit der Vergangenheitsbewätigung in der ehemaligen Sowjetunion (z.B. Verbrechen des Stalinismus) oder mit der Vergangenheitsbewältigung der Türkei (z.B. Genozid an den Armeniern im Osmanischen Reich) vergleichen, sehen wir erst die deutsche Besonderheit.
    In der Sowjetunion erlebte die Vergangenheitsbewältigung nach 1990 einen relativ kurzen Frühling um dann im weiteren Verlauf „einzuschlafen“ bzw. „eingeschläfert zu werden“, in der Türkei gibt es eine Vergangenheitsbewältigung nicht (zumindest nichts, was diesen Namen verdienen würde, außer ein paaar Abweichlern, die um ihr Leben fürchten müssen, tut sich nichts), im Gegenteil, der türkische Staat leugnet nach wie vor den Genozid an den Armeniern.
    In beiden Staaten (Russland als Nachfolger der SU und die Türkei als Nachfolger des Osmanischen Reiches) erfolgte keine (selbst- und fremdgesteuerte) Umerziehung und keine Dekonstruktion des „Eigenen“, wie in Deutschland.

    Inwiefern andere Staaten (z.B. die USA, GB, Frankreich) in die Dekonstruktion Deutschlands als „selbstbewusstes Eigenes“ involviert sind, habe ich zwar außen vor gelassen, gehört jedoch in eine Gesamtbetrachtung hinein.

    • „Schließlich hatte sich die Masse der Deutschen bis zum bitteren Ende für das nationalsozialistische Regime unter Einsatz des Lebens eingesetzt, unter der Prämisse, für eine gerechte Sache einzutreten.“

      Ich denke, daß man das nicht unbedingt so sagen kann. Einerseits gab es doch starke Strömungen seit Stalingrad in der Wehrmacht den Krieg „abzuwickeln“ und andererseits haben nicht wenige Deutsche die NS Propaganga geschluckt, daß es alles nur besser werden würde, wenn erst einmal Deutsche herrschten, und diese Motivation halte ich in Anbetracht der NS Realität nicht für gerecht, genauso wenig wie die Masse der Deutschen, welche ihr gefolgt waren, sie auch nach dem Krieg noch für gerecht hielten.

      Schließlich ist auch nicht jeder, welcher das auch nach dem Krieg noch getan hat, ein Verbrecher.

      Bei den Berufssoldaten würde ich diese Motivation hingegen eher nicht annehmen. Für die war es in der Masse wohl schlicht ein Präventivkrieg, und ein Präventivkrieg steht von Haus aus außerhalb moralischer Erwägungen.

      Letztlich haben die Europäer schon aus all diesen Ereignissen das Richtige gelernt, nämlich daß Kriege beim heutigen Stand der Technologie keine adäquaten Mittel der Konfliktlösung sind, eine Sicht, welche durch die Weitergabe der Atombombe an die Sowjets dann auch der ganzen Welt bis zu einem gewissen Grade aufgezwungen wurde.

      Andererseits haben sie ihre Lektion aber nicht gründlich genug gelernt, denn was den Krieg so inadäquat macht, das ist das ständig weiterlaufende Rüstungsfließband. Aber genau so, wie das Rüstungsfließband immer weiterläuft, laufen auch andere wirtschaftliche Prozesse, welchen man Autonomie gegönnt hat, immer weiter uneingedenk ihrer Folgen.

      Deren Autonomie hat natürlich sehr viel mit dem Sozialen zu tun. Die Verwirrung des Sozialen geht damit Hand in Hand.

      • Sicherlich hat man in Deutschland daraus gelernt (immerhin wurden zwei Kriege verloren), ob das für ganz Europa gilt, speziell für Großbritannien und Frankreich, kann ich nicht kompetent beurteilen. Die Kriege der Franzosen in Vietnam und Algerien, die der Briten in Falkland und im Irak, der gegenwärtige Krieg beider Staaten in Lybien lassen diesbezüglich zumindest Zweifel aufkommen.
        Es könnte sein, daß die genannten europäischen Staaten nur noch Kriege führen, die von vornherein als leicht zu gewinnende Kriege angesehen werden (Irrtümer inbegriffen). Dagegen scheuen sie, wenn absehbar, erschöpfende Kriege mit eventuell großen Menschenverlusten gegen in etwa gleichwertige oder gar überlegene Gegner.

        Um Mißverständnisse auszuräumen, bitte ich darum meine Aussagen genau zu lesen, denn mit der Masse der Bevölkerung meine ich nicht die federführenden Kreise, sondern diejenigen, die eben nicht den Einblick in das große Ganze hatten. Für diese war auch die inländische Propaganda gedacht, die diesbezüglich auch Erfolg gehabt hat. Ob der durchschnittliche Deutsche seinerzeit Herrscherallüren hatte kann ich nicht beurteilen, glaube es aber nicht. Das der Krieg geführt wurde, damit Deutsche die Welt beherrschen können, wurde in der Öffentlichkeit nicht thematisiert, im Grunde wurde der Krieg (auch propagandistisch) als Verteidigungskrieg hingestellt.

        • Das Eine schließt das Andere nicht aus.

          Letztlich wurde schon 5-Jährigen gesagt, wie gut es ihnen in Deutschland geht, wo sie in Heimen lustige Spiele spielen können, während in der Ukraine die Kinder verwahrlosen.

          Natürlich gab es auch direktere Propaganda und Versprechungen, aber jeder wurde wenigstens so weit bearbeitet, daß er keine Einwände vorbringen würde, wenn jemand behauptete, daß es für die Anderen im Grunde doch am besten wäre, wenn sie von Deutschen beherrscht würden.

          Himmler selbst hat sich in Posen über die Herrenmnschenmentalität seiner Soldaten beschwert, die sie davon abhielt, sich ordentlich zu verschanzen. Naja, ein Schuß kann auch nach hinten losgehen.

          Freilich kann man es nicht auf alle Soldaten verallgemeinern, aber von einem Massenphänomen kann man wohl schon sprechen.

          Wobei, wo wir gerade von diesen Dingen reden, die meisten Menschen natürlich eh vernünftig sind und dementsprechend die Kampfbereitschaft in den späteren Kriegsjahren an der Ostfront wesentlich höher als an der Westfront war, m.a.W. der Durchschnittssoldat ganz ähnlich dachte wie Erwin Rommel. (Weite Teile des ganzen Apparates haben so gedacht, deswegen wurde letztlich auch schon ’42 die Deutsche Schrift abgeschafft, die Westbindung wurde hinter den Kulissen schon während des Krieges vorbereitet.)

          • Da sprechen Sie Wichtiges an, Fremder. Allerdings wussten die „Pimpfe“ in Deutschland nichts von den bedauernswerten Lebensumständen vieler Kinder in der SU, deren Los allerdings auch schon vor der deutschen Besetzung mehr als beklagenswert war. Nicht ohne Grund erhofften sich z.B. viele Ukrainer viel von den Deutschen und begrüßten diese freudig als Befreier. Die Ideologie der Nationalsozialisten, repräsentiert und durchgesetzt vom Führer sah sie jedoch nicht als zu befreiende, potentielle Verbündete, sondern als so etwas wie Menschen 2. Klasse, als menschliches Verfügungsmaterial. Innerhalb der Wehrmacht gab es durchaus Personen, die eine andere Meinung dazu hatten, doch gegen Führerbefehle war, insbesondere zu dieser Zeit, augenscheinlich „kein Kraut gewachsen“. Erst im weiteren Kriegsverlauf änderte sich das Vorgehen der deutschen Besatzer gegenüber der ansässigen Bevölkerung, doch da war es bereits zu spät.

            Ob die Kampfbereitschaft der deutschen Soldaten im Westen generell geringer war als im Osten scheint mir nicht sicher, zumindest nicht bis Anfang 1945. Ich denke hier müsste differenziert werden, denn es hing stark von den involvierten Einheiten ab, ob da Kampfbereitschaft vorhanden war oder nicht.

            Eine Westbindung wurde sicherlich von vielen Offizieren erwünscht, daneben gab es jedoch eine starke Fraktion von Offizieren, die eine Ostbindung bevorzugten, wenn denn schon der Krieg verloren ging. Im Grunde typisch für Deutschland, das Land der Mittellage zwischen Westen und Osten.

  • „Immer noch sind in der Bundesrepublik mehr Veröffentlichungen aus der Zeit von vor 1945 und auch aus der Zeit vor 1933 verboten als in der Nazizeit selbst. Die Rede ist von fast 35.000 Titeln, von denen etliche keineswegs nationalsozialistische Propaganda waren. Auch Bücher von Carl Schmitt standen auf der “Liste der auszusondernden Literatur”, weil ihnen “militaristischer Geist” unterstellt wurde.“

    Ich hatte mal das Vergnügen, einem Schauprozeß gegen eine rechtsgesinnte Antiquarin wegen des Verkaufs von Rosenbergs „Mythus“. Schauprozeß, weil die Beklagte sich sicher wähnte, da (1.) bis dato der „Mythus“ (als vorkonstituelle Schrift) niemals beklagt war und (2.) sie durch Internetausdrucke nachweisen konnte, daß andere dt. Buchläden den „Mythus“ völlig ungehindert handelten. Nach dem Motto „legal, illegal, schei%egal“ wurde sie dennoch verurteilt. Furchtbare Juristen haben in der ‚brd‘ Narrenfreiheit!
    In den Pausen jedoch entspannen sich wertvolle Diskussionen unter den Zuschauern, darunter auch Zeitzeugen (einer war sogar links!).
    Es wurde die rechtliche Situation damals und heute in Sachen Besitz und Handel verbotener Bücher beleuchtet. Gemeinsames Fazit war: Im 3. Reich ging es diesbezüglich weit-weit-weit liberaler und rechtstaatlicher zu, als heute.
    Geächtete Bücher durften zwar im Neuhandel nicht vertrieben werden, doch Antiquare konnten im Prinzip alles handeln. (Es gab lediglich regional Druck durch ‚Antifa‘-Schäger, wodurch manches nicht öffentlich ausgestellt werden konnte.) Aber der privatbesitz von Büchern war völlig unreglementiert. In der ‚brd‘ dagegen ist der PRIVAT-Besitz verbotener Bücher eine ganz gefährliche Sache: lediglich indizierte Bücher darf man nur als Einzelexemplar besitzen, ‚eingezogene‘ gar nicht. Mein erstes revisionistisches Buch (Ingrid Weckers „Feuerzeichen“) war jahrzehnte „völlig frei“ verkäuflich
    Ach, wundert sich jemand, warum es keine Buchläden mit rechter Literatur gibt? Nun, wenn sie nicht von Amts wegen geschlossen werden könnten, ließe man der lieben ‚Antifa‘ freie Hand, sie zu schließen.

    Summa sumarum war das 3. Reich in Sachen „Bücherbrennungen“ (und -Verbieten) qualitativ und quantitativ gemessen an der ‚brd‘ ein Hort der Liberalität – auch wenn die infam-suggestiv mißbrauchten Bilder der historischen Bücherverbrennungen etwas anderes einhämmern sollen. (Moderne Unrechtsstaaten verbrennen klammheimlich.)
    Erst das Internet hat die bisherige heimtückische und willkürliche Praxis gelockert.
    Gott-sei-Dank!

  • „… Wenn Sie das alles gelesen haben, stünde einer Revisionistenkarriere nichts mehr im Wege, aber es geht ja nur um das Wissen, denn auch Wissen ist Macht.“

    Revisionismus und „Leugnung“ auf dem Bereich der Historie sind üblicherweise etwas höchst ehrsames – für Wahrheitssucher, nicht jedoch für bestimmte Religiöse.

    Warum die meisten Deutschen deutschenfeidlichen Mehr-oder-weniger-Historikern lieber glauben, als deutschenfreundlichen, ist eines der großen Mysterien der Deutschen.
    Gezielt selbstverunglimpfende Geschichts-„Forschung“ als Ehre zu betrachten ist jedenfalls eine singuläre Spezialität der ‚brd‘-Deutschen.
    So waren es konsequenterweise nicht deutsche Historiker, die die plumpen Fläschungen der Anti-Wehrmachts-Ausstellung entlarvten.

    Ich wittere ja als Ursache einen Gendefekt, der zu hypertrophen Moralindrüsen führt; Heine hingenen hatte eine genetische Augenkrankheit erkannt: die „Traumglotzkugeln“.

    Ein gravierender Faktor dürfte zweifelsfrei ein merkwürdiges „Christentum“ sein: die Lust, sich im Auswurf der Feinde zu suhlen, dürfte der tiefere Urgrund sein, der zu den obigen merkwürdigen Ehrbegriffen führt.
    Karlheinz Deschners „Sexualgeschichte des Christentums“ könnte geeignet sein, hier erhellend zu wirken.

  • @ Clio
    Als Mitleser der Diskussion um Ihren Artikel ist es mir bisher schwergefallen einen Kommentar abzugeben, je größer die Emotionen umso schwieriger eine sachliche Reaktion. Die Kommentare beispielsweise von Kairos, Submarine und auch Schattenkoenig haben mir geholfen, mich wieder zu beruhigen und mir die Gewissheit zu geben, noch im gleichen Blog zu sein.

    Jedem hier ist die rechtliche Situation der teilweise mit Verboten belegten deutschen Geschichtsbetrachtung bekannt. Aber es gibt noch keine Verpflichtung, jeden Artikel im Netz mit einer Bekräftigung der offiziellen politischen Sichtweisen zu beginnen. Da Sie – mit Recht – darauf hinweisen, über Geschichtswissen sozusagen aus erster Hand durch Ihre Familie zu verfügen, erlaube ich mir auch meine persönlichen Erfahrungen einzubringen. Ich habe in den Jahren der 68er meine Teenagerzeit verbracht: Ihr Artikel unterscheidet sich in Ausdrucksweise, zwanghafter Distanzierung vom „Deutsch sein“, mangelndem und einseitigem Geschichtswissen nicht sonderlich von den Pamphleten der 68er. Auch Ihre Reaktion auf kritische Kommentare läßt Erinnerungen wach werden. Und bei der Löschung von Schattenkoenig bleibt bei mir schon ein Restzweifel an Ihrer Darstellung der Motivation zu diesem Schritt.

  • @ Clio
    Als Mitleser der Diskussion um Ihren Artikel fällt es mir schwer einen Kommentar abzugeben, denn je höher die Emotion um so schwieriger die Sachlichkeit. Daher konnte ich mich mit dem Kommentaren beispielsweise von Kairos, Submarine und auch Schattenkoenig wieder beruhigen und glauben noch im gleichen Blog zu sein.

    Jedem hier ist die Problematik der mit Verboten belegten deutschen Geschichtsbetrachtung bekannt. Aber es gibt noch keine Verpflichtung, jeden Artikel mit offiziellen Bekenntnissen zu beginnen. Da Sie – mit Recht – darauf hinweisen, über persönliche Erfahrungen praktisch aus Erster Hand durch Ihre Familie zu verfügen, erlaube ich mir auch meine einzubringen: Ich habe in den Jahren der 68er meine Teenagerzeit verbracht. Ihr Artikel unterscheidet sich in Ausdrucksweise, zwanghafter Distanzierung vom „Deutsch sein“, mangelndem und einseitigem Geschichtswissen nicht sonderlich von den Pamphleten der 68er. Auch Ihre Reaktionen auf einige Kommentare lassen Erinnerungen wach werden. Und bei der Löschung von Schattenkoenig bleibt bei mir schon ein Restzweifel an Ihrer Motivation zu diesem Schritt.

  • @ Clio

    Ist Volksverhetzung gegen 20 % muslimischen Bevölkerungsanteil in Deutschland kein Straftatbestand? Wer nachhaltig und permanent gegen Muslime, gegen deren Religion, den Islam oder gegen deren heiliges Buch, den Koran, opponiert, ist nach deutscher bzw. europäischer Auslegung ein islamophober Rassist.

    Wer aber den Koran der Muslime beständig attackiert, im Gegenzug den Talmud der Juden und dessen Diskriminierung der Goyim nicht hinterfragt, ist nicht besonders intelligent.

    Wer dann auch noch Kommentatoren, die eben doch BEIDES kritisch hinterfragen löscht und erklärt die eigene Großmutter sei das Maß deutscher Geschichte, der disqualifiziert sich m.E. entschieden als redlicher Demokrat.

    Dann wäre es wohl angebracht, einen Blog der „guten Deutschen“ zu gründen, in dem als Kommentatorqualifikation der Nachweis zu erbringen ist, dass mindestens einer der Vorfahren den ständig hungrigen dänischen, französischen, polnischen oder russischen Kriegsgefangenen wenigstens ein Stück trockenes Brot zukommen ließ.

    Um es PC konform, aber leicht abgewandelt zu artikulieren:
    Ich bin dann mal weg und wünsche beim Vermehren der nunmehr geänderten Ansichten viel Glück.
    submarine

    • Naja, submarine, da kann man schon einiges vergleichen, nur sind die entstehenden Probleme gänzlich anderer Natur. Insbesondere sind Juden als Juden lediglich für Nationalstaaten ein Problem, allerdings auch für die größten.

      Ein Nationalstaat muß im eigenen Interesse Juden von sämtlichen öffentlichen Ämtern fernhalten und ihnen auch das Wahlrecht verweigern. Das war es dann aber auch schon.

      Und natürlich gibt es andere Konstruktionen, welche von den Juden sogar profitieren, im Klartext die katholische Kirche.

      Weiterhin lassen sich Konstruktionen denken, darunter auch eine, welche ich persönlich für dem Nationalstaat überlegen halte, welche immun gegen Juden sind und sie völlig gleichwertig behandeln können.

      Ich bin nicht für eine Auflösung der Völker, aber Völker wären gut beraten, wenn sie sich einerseits zu verteidigungsfähigen Bünden zusammenschlössen und sich andererseits interessengemäß innerlich differenzierten, verschiedene Untergruppen mit eigener Steuererhebung bildeten, wobei diese Gruppen sich dann auch wieder mit analogen Gruppen in anderen Ländern verbinden könnten.

      Wäre das so geregelt, gäbe es von den Juden deswegen nichts zu befürchten, weil sich eine Gruppe, welche sie erfolgreich unterwandert hätten, schlicht auflösen könnte, indem die verprellten Mitglieder austräten und eine neue gründeten.

      Man kann es ein bißchen unter Evolutionsaspekten sehen. Eine gesellschaftliche Ordnung, welche einen Stamm nicht aushält, ist keine besonders gute. Nun ja, im konkreten Falle sähe auch ich das anders. Warum eine gute Gesellschaft zerstören, nur weil man sie zerstören kann.

      Langfristig und im Großen gesehen bilden die Juden hingegen eine sinnvolle Reifeprüfung.

      • @ Fremder:

        Ein Nationalstaat muß im eigenen Interesse Juden von sämtlichen öffentlichen Ämtern fernhalten und ihnen auch das Wahlrecht verweigern.

        Das ist doch nicht Dein Ernst, oder? Abgesehen davon, dass ich nicht erkennen kann, wie Du das in einem Rechtsstaat machen willst: Es sind nicht allzuviele öffentliche Ämter mit Juden besetzt, und was das mit dem Wahlrecht soll, bei einem jüdischen Bevölkerungsanteil von 0,1 % erschließt sich mir auch nicht. Das Problem ist doch, dass sämtliche westlichen Eliten, und keineswegs nur die Juden unter ihnen, mit globalistischer Ideologie infiziert sind.

        Was würde sich denn ändern, wenn alle Juden nach Israel auswandern würden? Gar nichts.

        Was schließen wir daraus? Dass die Juden nicht das Problem sind.

        • Nun, alternativ kann ein Nationalstaat auch seine eigene Truppe für’s Grobe aufstellen und sie inoffiziell decken.

          Das wäre rechtsstaatlich leichter zu machen, keine Frage.

          Aber wenn ein Nationalstaat keine falsche Scham kennt und keine Lust auf unnötige Konflikte hat, denn wird er den anderen Weg gehen. Es ist ja auch nicht so, daß Juden direkt darunter leiden würden, und schon gar nicht, wenn deine Argumentation stimmt.

          Nun gut, so weit ich weiß fungieren die Freimaurer gerade in der oben angesprochenen Funktion, nur daß sie natürlich nicht national gebunden sind. Aber da sieht man eben die prinzipielle Schwäche eines Nationalstaats, denn Freimaurern müßte er genau so begegnen wie Juden. Allgemein gesprochen kann er keine Bünde neben sich dulden. Und das ist im allgemeinen natürlich schwer zu machen, bei den Juden könnte man immerhin noch ein Geburtenregister führen, bei Freimaurern bräuchte man schon verdeckte Ermittler.

          Die nationale Bindung ist schwach und zugleich lauter, d.h. sie ist in der Lage Fehlverhalten aufzudecken und zu ahnden. Stärkere Bünde gewähren ihren Mitgliedern eine gewisse Immunität vor Strafe, so wie vor Gericht eben auch ein Gatte nicht gezwungen werden kann, gegen den anderen auszusagen. Ohne selbst einen derartigen unlauteren Bund zu bilden, wird sich ein Nationalstaat nicht gegen andere unlautere Bünde wehren können. Nun… angesichts seiner Unfähigkeit solche Bünde um allgemeinen zu verhindern, wird das also auch jeder Nationalstaat tun, da hatte ich zuvor zu kurz gedacht, wenngleich mein Vorschlag die Juden im besonderen betreffend für alle Seiten besser ist.

          Aber ich bin sowieso kein Fan von monolithischen Nationalstaaten, wie gesagt. Letztlich sollte sich die oberste Ebene ausschließlich um die Landesverteidigung kümmern und gegebenenfalls Untergruppen auflösen, falls sie bestimmte ihnen auferlegte Bedingungen verletzen. Das will ich aber nicht im Multikultisinne verstanden haben, Völker sollten durchaus in ihren angestammten Grenzen weiterexistieren.

    • Submarine, Sie desertieren ? Sie geben auf ?

  • Oh, das wollte ich noch sagen. Ich entschuldige mich hiermit in aller Form für meine verbale Entgleisung in meinem obigen Kommentar.

    • Dann lass diese Entgleisungen in Zukunft auch! Und damit wir uns richtig verstehen: Diese Karte ist dunkelgelb.

  • So, der Kommentar von schattenkoenig ist wieder da, die böse Clio, die 68erin, Zensorin und Deutschenhasserin weg auf Nimmerwiedersehen. Tauscht weiter eure historischen Wahrheiten aus und feiert den Abgang des Feindes.

    • Clio, dein Abgang wäre bedauerlich und ein herber Verlust. Ich hoffe inständig, daß du dir die Sache noch einmal überlegst und im Interesse des Ganzen bleibst.
      Naturgemäß kann es bei solcherart Themen zu Meinungsverschiedenheiten kommen, da bringt jeder seine ureigensten Vorstellungen/Meinungen ein und wenn Meinungen aufeinanderstoßen kann es schon einmal „knirschen“. Manchmal „schrabt“ man sich aneinander ab und daraus kann sich für beide Seiten so etwas wie eine erhellende Synthese ergeben.
      Ich für meinen Teil lese deine Beiträge mit Gewinn und sehe sie als erkenntnistechnischen Zuwachs.

    • Tun Sie es nicht.

      Und drohen Sie auch nicht damit.

      Sie sind Autorin, schattenkoenig noch Kommentator. Es ist Manfreds Blog, lassen Sie ihn sich einfach darum kümmern.

      Sehen Sie, Ihre Drohung hat etwas unangenehm Weibliches: „Kuck mal her, die beleidigen mich! Tu was!“

      Seien Sie nicht so eitel, und pokern Sie nicht solcher Sachen wegen. Selbstverständlich besitzt gerade auch ein weiblicher Schreibstil seinen Reiz und seine Wirkung. Und wenn hier ganze DREI(!) Kommentatoren sich beschweren, so sollte Sie das nicht weiter berühren.

  • # Clio

    Ich finde auch, daß du jetzt nicht einfach gehen solltest. So wie ‚Konservativer‘ schon geschrieben hat: Blogs sind Meinungsaustauschplattformen – du hast den ‚Schattenkoenig‘ eben in Wallung versetzt … und erlebst jetzt im umgekehrter Richtung dasselbe an dir. Ich weiß nicht, ob du in einem Jahr darüber lachen wirst … aber weinen wirst du wohl kaum. Denke ich.

    Siehs doch mal so: Wenn Manfred einen Kommentar schreibt, stimmen fast alle zu; bei dir gab es die große Kontroverse – vom Standpunkt der Lebendigkeit eines Blogs ist das sicher kein Nachteil. Daß du jetzt merkst, daß du für deine Sicht der Dinge vielleicht doch lieber etwas mehr Beifall bekommen hättest … gut, gelobt und liebgehabt werden wollen wir letztlich alle. Aber wer den Mut aufbringt sich zu exponieren – hier als Co-Autor – , der muß eben schon auch damit rechnen, daß es den ein oder anderen gibt, der die Dinge anders sieht … und das auch in entsprechender Deutlichkeit zum Ausdruck bringt.

    Ich weiß nicht, ob Manfred von Natur aus eine ‚dicke Haut‘ hat oder ob er sich eine hat wachsen lassen müssen, aber, wie er ja auch selber schreibt, hat er mit ‚Schattenkoenig‘, der ja bekanntermaßen so seine Problem mit den Auserwählten hat (wer hat die nicht? 😆 ), auch schon einige kleinere Kriege geführt; dabei wird er sicher auch nicht immer nur Liebe und Versöhnung empfunden haben … aber das ist wohl der Preis, wenn man auf einem Blog kontroverse Meinungen zulassen und nicht plattmachen will.

    In diesem Sinne: Bevor du abgehst … schlaf vielleicht einfach nochmal die berühmte Nacht darüber!

  • Lass Dich nicht irre machen, Clio. Ich würde mich freuen, wenn Du hier weiterschreibst. Deinen Attacken gegen Sarrazin konnte ich zwar nicht ganz folgen, aber Deinen „heiligen Zorn“ verstehe ich vollkommen.

  • Ausnahmsweise ein Versöhnungslied, mögen sich die Gemüter beruhigen

  • Rem tene, verba sequentur!

    „Eine der glücklichsten Gaben an die Menschheit ist zweifellos ihr schlechtes Gedächtnis. Es übersieht höchstens ein bis zwei Generationen; daher ihr Optimismus, ihr „ruchloser Optimismus“, wie ihn Nietzsche nennt. Daher der Glaube jedes Zeitalter, Aufgang, Zenit und Gloriole des Entwicklungsprozesses zu sein. Ich bin überzeugt, daß mit den gleichen ideologischen Hypothesen, die Sie entwickeln, seinerzeit Dschingis-Khan in China eingerückt ist. Ich meine damit: Die Weltgeschichte als Ganzes ist äußerst fragmentarisch. Eine Offenbarung der Weltvernunft, die Verwirklichung einer Idee, wie es Hegel aussprach, kann man nicht feststellen. Sie faßt etwas an und dann läßt sie es liegen, sie beginnt großartig und endet namenlos, sie übersteht den Niagara, um in der Badewanne zu ertrinken, und die Hegelsche Ansicht vom großen Mann als dem Geschäftsführer der Weltvernunft fällt auch ins Wasser. Die Weltvernunft läßt ihn im Stich, der große Mann ist auf sich selber angewiesen.“

    Dies antwortete Gottfried Benn in einem Rundfunkgespräch (Thema: „Können Dichter die Welt verändern?“) am 6. März 1930 Johannes R. Becher, dem anderen Vertreter des literarischen Expressionismus, der auch Vorsitzender des „Bundes proletarisch-revolutionärer Schriftsteller“ war.

    Es genügt nicht, das Beste gewollt zu haben, wenn man dafür das Schlimmste in Kauf nimmt. Wir meinen, was gestern passiert ist, das hätte man vorgestern erkennen und gegebenenfalls verhindern müssen –
    obgleich wir unfähig sind zu erkennen, was morgen passieren wird.

    • Nein, das genügt sicher nicht. Das andere allerdings, die Ideen betreffend, ist falsch. Man darf nicht vergessen, daß die 68er völlig unqualifiziert sind. Die Kirche hingegen hat in ganz Europa die Entwicklung über Jahrhunderte hinweg sinnvoll beeinflußt.

  • Ich möchte gerne noch etwas zur Beweiskraft der Großmutter beitragen.
    Wie kritisch Clios Großmutter ist, kann ich nicht sagen; Ich hoffe sie war diesbezüglich deutlich besser, als ihre Enkeltochter.
    Ich möchte an einer bekannteren Person der Zeitgeschichte den Grad an Kritikfähigkeit in Sachen hl. Holo demostrieren: Klaus Rainer Röhl.
    Vor vielen Jahren besuchte ich eine Veranstaltung, auf der er sprach. Anschließend saß man noch privat zusammen und genoß den Wein sowie die geistreichen Erzählungen des berühmten Gastes. Irgendwann bekannte ich, daß ich zum Leugnen des hl. Holo neigte, da ich mich intensiv mit den Argumenten der Revisionisten befaßt hatte. Er war überraschend ungehalten, ich hatte seine religiösen Gefühle verletzt. Als Grund, warum er daran glaubte, nannte er seine persönlichen Erlenisse: eine schöne Jüdin war nach der Entlassung aus einem KZ bei seinen Eltern untergekommen und sie sah furchtbar aus: man hatte ihr „zur Demütigung“(!) das schöne Kopfhaar geschorren, worüber die Überlebende ganz unglücklich war…
    Nun mag es für eine Frau ein Unglück sein, daß die stozle Haarpracht futsch ist, doch nach Überleben eines angeblichen Tötungslagers sollte das Kopfhaar (welches bekanntlich nachwächst) noch das geringste Problem darstellen. Juden sind da wohl anders?…

    Soweit das Erinnern der Greuelerzählungen und der gruseligen Kahlköpfigkeit von Herrn Röhl – es mag ihn als Jugendlichen sicher sehr beeindruckt haben. Doch kritisch reflektiert hat er die Sache nie.

    Warum hat man den Häftligen tatsächlich die Haare genommen? Um ihnen das Leben zu retten! Die Körperbehaarung war ein sichers Refugium für Läuse und diese haben das gefürchtete Flecktyphus übertragen. Kleider und Matratzen konnte man mit Zyklon-B entlausen. Menschen … naja.
    Es ist ziemlich widersinnig, die Gefangenen zu enthaaren um sie dann zu „vergasen“.
    Wenn die „Nazis“ die Frau (und Ihresgelichen) töten wollten, warum haben sie ihnen dann nicht ihr schönes Haar, ihre schönen Bärte belassen und die Läuse die Arbeit erledigen lassen? Sie hätten dann viel Geld sparen können …

    Ich habe übrigens selbst erlebt, wie ein mit mir befreundeter polnischer Jude, den Verwandte in ihrer Dämlichkeit in ihr Gästezimmer einquartiert hatten (weil meine existentialistische Studentenbude ihm nicht genehm war) ihnen die Hucke vollgelogen hat, als diese ihn nach Wochen wieder loswerden wollten: Er hätte seine ganze Verwandschaft in Auschwitz verloren. Dummerweise hatte er diese Version nicht mit seiner Mutter abgesprochen – die wußte nämlich nix davon …

    • Leute, das sind doch keine Argumente. Wessen Oma was erzählt hat, und ob Oma Schulze oder Oma Krause glaubwürdiger ist, ist doch vollkommen irrelevant. Nebenbei gesagt, waren nicht alle Konzentrationslager Vernichtungslager; letztere befanden sich auf damals schon polnischem Gebiet. Die im Altreich waren es allesamt nicht. Wenn eine ehemalige Gefangene bei Röhls Eltern untergekommen ist, dann kam sie wohl aus einem KZ im Reichsgebiet, und dass man ihr den Kopf geschoren hatte, kann schwerlich als Argument gegen die Historizität des Holocausts ins Feld geführt werden.

      Auf einem anderen Blatt steht, dass man den Holocaustleugnern ohne Not eine Steilvorlage geliefert hat, als man erst nach Jahren und unter dem Druck erdrückender Beweise der Historiker zugab, dass die KZs auf deutschem Staatsgebiet allesamt keine Vernichtungslager waren. Entsprechendes gilt für die Unsitte, den Holocaust mit Bildern von Leichenbergen aus Bergen-Belsen zu dokumentieren, obwohl diese Menschen nicht umgebracht worden waren, sondern an Typhus und ähnlichen Krankheiten starben, weil in den letzten Kriegswochen der Nachschub an Nahrung und Medikamenten zusammenbrach.

      • @Manfred: Bitte lösche umgehend alle meine Artikel auf Deinem Blog. Mit Leuten, die hier permanent den Holocaust anzweifeln und hier von sich geben, dass Juden die Haare abgeschoren worden wären, um sie vor Läusen zu bewahren (der wahre Grund war, um sie zu entmenschlichen, zu demütigen und ihnen ihre Persönlichkeit zu nehmen), möchte ich NICHT UND UNTER KEINEN UMSTÄNDEN assoziiert werden. Jedem seine Meinung. Aber ich will dann nicht involviert sein. Ich wusste nicht, was sich hier für ein Publikum befindet.

        Und die Menschen in Bergen-Belsen, die wurden ermordet. Die wurden verhungern und verdursten gelassen und man ließ sie unter unmenschlichen Bedingungen dahinvegetieren. Natürlich waren die Lager auf deutschem Gebiet auch ausschließlich dazu konzipiert, so viele Menschen wie möglich umzubringen. Und, Nahrungszufuhr war zusammengebrochen? Die Aufseher waren vollgefressen bis oben hin. Man hatte genug. Nur den Häftlingen gab man nichts. Mit voller Absicht. Ja, man kann sich alles schönreden.

        Das ist einfach nur noch unglaublich und sorry, damit habe ich ein echtes moralisches Problem. Aber ein ganz dickes.

        Und Manfred, wenn Du meine Artikel nicht löschen willst: Dann setze bitte unter jeden Artikel von mir den Hinweis, dass ich mich von sämtlichen Kommentaren darunter distanziere. Und zwar ausdrücklich. Es reicht hier jetzt mal langsam.

        • In einer GENAU GLEICH VERLAUFENDEN DISKUSSION bei FF 2.0 hat ein Teilnehmer besser, als ich es je sagen könnte, den folgenden Beitrag gebracht:

          http://fakten-fiktionen.de/2011/05/17/wahlhelfer-unter-verdacht-%E2%80%93-wird-bei-bundestagswahlen-manipuliert/#more-2302

          ——————————————————————————

          17. Mai 2011 um 21:45
          „Ja, mal wieder beim Lieblingsthema, wie metzle ich meine potentiellen Freunde und Verbündeten ab, damit meine Gegner es leichter mit mir aufnehmen können. Wir sollten darauf verzichten, bei unserem Lieblingsthema immer Recht haben zu wollen, das große Gesamte ist wichtiger als unsere kleinlichen Eifersüchteleien.

          Im Übrigen gibt es außer BRDDR und 3. Reich noch andere Regierungsformen und nicht jeder, der diesen Idiotenstaat ablehnt ist ein Nazis und will Hitler 2 installieren. (…)“

          ——————————————————————————

          Der Teilnehmer hat mit wunderbarer Ironie die Worte „LIEBLINGSTHEMA“ und RECHT HABEN MÜSSEN verwendet.

          Eine der religiösen Überzeugungen der heutigen Welt ist die Thematik des 2. Weltkrieges. Diese wird von einer überwältigenden Mehrheit geteilt und ist mit heftigsten Emotionen verbunden – q.e.d.

          Inhaltlich hat „Leser“ im Impressum hierzu durchaus Vernünftiges geschrieben.
          http://korrektheiten.com/impressum/

          Aber diese Diskussion werde ich (jedenfalls in diesem Blog) NICHT FÜHREN. Diese Thematik wird z.B. bei As der Schwerter gut und auf hohem Niveau bearbeitet. Jedoch schadet sie (ganz augenscheinlich) DIESEM Blog.

          Unabhängig von historischen Details mit Wahrheitsfähigkeit ist diese Überzeugung ein politisches Fakt, ja noch ein real stärkeres Fakt als die Faktizität der o.g. Thematik.

          DAS ist Fakt.

          Fraglich muss also alleine sein, was zielführend ist. Dies gilt besonders bei Personen mit einer hohen natürlichen Emotionalität (Wozu sich auch Paulus im Bezug auf die Gemeindeorganisation ausgelassen hat), umsomehr bei diesem Thema.

          Ganz augenscheinlich war diese Diskussion es nicht.

        • Mir auch.

          Zu Deinen Artikeln sind insgesamt 244 Kommentare geschrieben worden, darunter viele sehr ausführliche, die allesamt weg wären, wenn ich die Artikel löschen würde. Rechne pro Kommentar nur 20 Minuten Arbeitszeit, dann repräsentieren sie zusammen einen halben Arbeitsmonat eines normalen Arbeitnehmers. Dass ich das vernichte, käme nur im äußersten Notfall in Betracht. Ein solcher liegt nicht vor, weil Du Dich bereits in jeder erdenklichen Form von den einschlägigen Kommentaren distanziert hast. Wer hier kommentiert, soll im Normalfall davon ausgehen dürfen, dass er nicht für den Papierkorb schreibt.

          Ich kann Dir höchstens insofern entgegenkommen, dass ich ein paar Tage warte und dann Deine Artikel mit einem Passwort versehe, das Interessenten bei mir anfordern können. Das ist aber wirklich das Äußerste!

          Im Übrigen kann es mit Tatsachenbehauptungen keine „moralischen Probleme“ geben. Tatsachenbehauptungen können als solche nur richtig oder falsch sein, nicht gut oder böse. Wenn Dir das nicht klar ist, weiß ich nicht, welchen Blog Du, die Du nach eigenem Bekunden Stammleserin bist, die ganze Zeit gelesen hast. Meinen jedenfalls nicht.

          • Ja, Artikel mit Passwort. Tschüß.

          • Diese Seiten per Passwort zu schützen ist auch nicht fair.
            Damit sind sie praktisch vom Netz verschwunden, nicht mehr indizierbar und auffindbar.
            Die Forderung von Clio, irgend etwas nachträglich vom Netz zu nehmen, ist offensichtlich unbegründet und nur als Emphaseverstärker gedacht. Dagegen spricht u.a.
            (1) Clio wusste, wo sie/es schreibt und die Behauptung, erst jetzt darauf aufmerksam geworden zu sein, dass hier viele Leute an offiziellen Versionen der Geschichte zweifeln, ist nicht nachvollziehbar. Ihr war jedenfalls zuzumuten, sich insoweit zu informieren.
            (2) Jedermann weiß, dass ein Autor nur für das verantwortlich ist, was er schreibt. Nachträglich „nicht in Verbindung gebracht werden zu wollen“, ist kein legitimes Anliegen.
            (3) Clio tritt hier anonym auf und es ist für sie/es ein leichtes, diese anonyme Identität zu wechseln.
            Aus dem Verhalten von Clio insgesamt ist ein unbedingter Wille zu erkennen, spaltende Debatten und Eklats zu erzeugen, von dem die letzte Forderung nur ein neuester Ausdruck ist. Moralisch und rechtlich ist sie haltlos.
            In Ordnung wäre vielleicht ein Hinweis unter jedem Clio-Artikel, der ja auf eine Distanzierungserklärung oder auf dieses Forum verweisen könnte.

          • Hinzu kommt noch, dass das Gravamen, hier würde die deutsche Geschichte geschönt und somit die Wahrheit einem rechten Anliegen geopfert, nicht zutrifft. Dass die Wahrheit vor jedem politischen Zweck, auch einem rechten, Vorrang hat, dürfte die vorherrschende Meinung der meisten Kommentatoren sein. Aber genau das ist ein Grund, „Revisionismus“ u.dgl. in der Debatte zuzulassen.
            Wirklich übel finde ich, dass Clio selber die tabuisierten Debatten völlig unnötigerweise provoziert, um dann selber statt mit dem Wahren mit dem Guten (d.h. Moralkeule) zu argumentieren und dann obendrein dieses Fehlverhalten (d.h. Vorrang rechter politischer Zwecke vor der Wahrheit) unzutreffenderweise der Mehrheit des Forums zu unterstellen.
            Mit Gluckenhaftigkeit mag es zu tun haben, aber ähnliches Verhalten konnte man auch bei Ulfkotte und vielen anderen Männern beobachten.
            Anders als bei Ulfkotte wäre es aber bei Clio selbst dann, wenn ihre Beiträge wunschgemäß entfernt würden, darum kaum schade. Es war mir schon früher klar, dass diese den Blog nur quantitativ bereicherten und ansonsten stark aus dem Rahmen fielen.

    • Noch zu meiner Großmutter: Schön, dass Sie alles besser zu wissen glauben, als eine Zeitzeugin der NS-Zeit. Sie hatte es im Gegensatz zu Ihnen nicht nötig, den Holocaust zu leugnen. Vermutlich, weil ihr dazu der ideologische Hintergrund fehlte.

      • Der obere Kommentar bezüglich meiner Großmutter richtet sich an kreuzweis.

  • Soweit ich weiß, bedeutet ‚Apologie‘ soviel wie ‚Verteidigungsrede oder -schrift‘. Daß der Holocaust ‚verteidigt‘ worden wäre, kann ich nicht erkennen. Aber selbstredend ist es dein gutes Recht nicht mit etwas in Verbindung gebracht zu werden, das du als solches empfindest.

    Allerdings solltest du dir darüber klar werden, daß der Tag kommen wird, an dem du genau diese Grenze in deinem Denken, die du dir hier selber setzt, in Frage stellen wirst … müssen. Denn was man verdrängt – drängt. Ich selber habe zwar für mich beschlossen das offizielle Geschichtsbild (erst mal) weiter zu glauben – allerdings mit der inneren Einschränkung, nichts mehr auszuschließen.

    Als Grund muß man nur auf das Schlüsselereignis des neuen Jahrhunderts schauen: 9/11! Lies nur mal unter dieser Adresse…

    http://www.journalof911studies.com/

    … und frag dich, warum die dort aufgeworfenen Fragen von keiner offiziellen Stelle für interessant/wichtig genug befunden werden sich damit zu beschäftigen bzw. sie zu beantworten?

    Gerade vor einigen Tagen durfte ich ‚live‘ miterleben, wie der Oberbösewicht unserer Tage – Usama bin Laden – von einem speziell spezialisierten US-Spezialkommando erschossen und entsorgt wurde. Im Meer – aus Rücksicht auf die religiösen Gefühle der Glaubensgenossen von Herrn bin Laden. Und zwar in einem explodierten Hubschrauber und durch ein totes Einsatzteam, wie man in diesem Artikel lesen kann…

    http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/05/die-zeugenaussage-des-nachbarn-von-bin.html

    „Sachen gibts … die gibts gar nicht“ möchte ich kommentieren.

    Oder nehmen wir diesen Fall hier:

    Nach über 90 Jahren weitere Geschichtsfälschung aufgedeckt!
    Michael Grandt

    Die Versenkung des »zivilen« Passagierdampfers »Lusitania« am 7. Mai 1915 wird auch heute noch von vielen Historikern als deutscher »Massenmord auf See« verurteilt und muss als Beweis für die »Grausamkeit« und »Kaltblütigkeit« der deutschen Obersten Heeresleitung herhalten. Taucher fanden nun in dem Wrack riesige Mengen an militärischem Material, das belegt: die »Lusitania« war ein getarntes Kriegsschiff und der Tod ihrer ahnungslosen Passagiere wurde von den Briten billigend in Kauf genommen.

    Der Aufschrei der Weltöffentlichkeit war groß: Am 7. Mai 1915 versenkte das deutsche U-Boot U 20 unter Kommandant Schwieger den britischen Dampfer Lusitania, der innerhalb von 18 Minuten unterging. 1.198 Passagiere und Besatzungsmitglieder, darunter 124 US-Amerikaner, fanden dabei den Tod. Für die US-Regierung war dieser »Massenmord auf See« ein Grund, in den Krieg einzutreten.

    Bis zu diesem Zeitpunkt tat sich der amerikanische Präsident Wilson schwer, sein Volk für den Krieg gegen Deutschland zu begeistern, aber nach dem Untergang des »zivilen« Dampfers schwenkte die Meinung um und immer mehr Stimmen sprachen sich offen für einen Kriegseintritt gegen das Deutsche Reich aus. Zudem gab die amerikanische Regierung falsche Meldungen heraus, die besagten, dass deutsche Schulkinder am Tage des Unterganges der Lusitania schulfrei bekommen hätten, um dies zu feiern. Das heizte die Stimmung im Lande zusätzlich an.

    Die Versenkung der Lusitania im Spiegel ihrer Zeit

    Amtliche englische Meldung am 7. Mai 1915:

    »Der Cunarddampfer Lusitania wurde torpediert und sank. Hilfe ist abgesandt.«

    Amtliche deutsche Meldung am 8. Mai 1915:

    »Der Cunarddampfer Lusitania ist, wie Reuter meldet, gestern durch ein deutsches Unterseeboot zum Sinken gebracht worden. Die Lusitania war selbstverständlich, wie neuerdings die meisten englischen Handelsdampfer, mit Geschützen armiert. Außerdem hat sie, wie hier einwandfrei bekannt war, erhebliche Mengen von Munition und Kriegsgerät unter ihrer Ladung. Ihre Eigentümer waren sich daher bewusst, welcher Gefahr sie ihre Passagiere aussetzten. Sie allein tragen die volle Verantwortung für das, was geschehen musste. Deutscherseits ist nichts unterlassen worden, um wiederholt und eindringlich zu warnen. Der kaiserliche Botschafter in Washington hat noch am 1. Mai 1915 in einer öffentlichen Bekanntmachung auf diese Gefahren aufmerksam gemacht. Die englische Presse hat damals diese Warnung verspottet, unter Hinweis auf den Schutz, den die britische Flotte dem transatlantischen Verkehr sichere.«

    Amtliche deutsche Meldung am 15. Mai 1915:

    »Aus dem Bericht des Unterseeboots, das die Lusitania zum Sinken gebracht hat, ergibt sich folgender Sachverhalt: Das Boot sichtete den Dampfer, der keine Flagge führte, am 7. Mai 2.20 Uhr MEZ nachmittags, an der Südküste Irlands bei schönem klaren Wetter. Um 3.10 Uhr gab es einen Torpedoschuss auf die Lusitania ab, die an der Steuerbordseite in der Höhe der Kommandobrücke getroffen wurde. Der Detonation des Torpedos folgte unmittelbar eine weitere Explosion von ungemein starker Wirkung. Das Schiff legte sich schnell nach Steuerbord über und begann zu sinken. Die zweite Explosion muss auf eine Entzündung in dem Schiff befindlichen Munitionsmenge zurückgeführt werden.«

    US-Präsident Wilson forderte nach dem Untergang der Lusitania die deutsche Anerkennung der Torpedierung als »Bruch des internationalen Rechts« und Schadensersatz, während aus deutscher Sicht das Schiff als Kriegsschiff galt, da es Munition und andere Kriegsgegenstände an Bord hatte.

    Wilson verlangte in einer weiteren Note noch einmal von Deutschland, die Versenkung als Verbrechen zu verurteilen. Daraufhin trat US-Außenminister William Jennings Bryan zurück, weil er durch Wilsons Forderung die Gefahr erkannte, in einen Krieg mit Deutschland verwickelt zu werden. Seiner Meinung nach hatte Deutschland ein Recht zu verhindern, dass seinen Feinden Kriegsmaterial geliefert wird, auch wenn diese Schiffe dann Passagiere an Bord nehmen, um damit eine eventuelle Torpedierung zu verhindern.

    Die Fakten

    1) 12. Mai 1913: Die Lusitania wurde in den Trockendocks in Liverpool »umgebaut«. Bordwände, Schutz- und Oberdecks werden besonders armiert und zwei Munitionskammern, Pulvermagazine und Halterungen für Granaten, sowie 12-x-15- cm-Schnellfeuerkanonen eingebaut.

    2) 17. September 1914: Die Lusitania wird als bewaffneter Hilfskreuzer in das britische Flottenregister aufgenommen und gilt somit offiziell als ein Kriegsschiff.

    3) 24. September 1914: Kapitän Turner erhält von der Admiralität folgende Befehle: mit seinem Schiff Kriegsmaterial aus den USA nach England zu bringen. Um die deutsche Marine zu täuschen, werde das Schiff weiterhin Passagiere befördern. Sollte ein U-Boot versuchen die Lusitania zu stoppen, soll sofort das Feuer auf den Gegner eröffnet werden.

    4) 4. Februar 1915: In einer Note an die USA warnt das deutsche Außenministerium davor, neutrale Flaggen zu missbrauchen. Daher sollten neutrale Staaten (die USA war bis dahin offiziell »neutral«) ihre Bürger und Waren von feindlichen Schiffen fernhalten.

    5) Der britische Außenminister Grey wollte von der US-Regierung wissen, was Amerika tun würde, wenn die Deutschen ein Passagierschiff mit amerikanischen Touristen versenken würden. Antwort: »Das würde uns den Krieg bringen.«

    6) Mitte April 1915: Die britische Admiralität dirigiert ihren getarnten Hilfskreuzer nach New York. Folgende Kriegsmaterialien kommen an Bord: 1.248 Kisten mit 7,5-cm-Granaten, 4.927 Kisten mit Gewehrpatronen, 2.000 Kisten mit weiterer Munition; zusammen über zehn Tonnen Sprengstoff. Zudem werden 1.257 Gäste aufgenommen, darunter 218 Amerikaner.

    7) 22. April 1915: In 50 der größten US-Tageszeitungen erscheint eine Anzeige der Kaiserlich-Deutschen Gesandtschaft, die Ozean-Reisende ausdrücklich vor der beabsichtigten Reise warnt.

    8) 5. Mai 1915: Die britische Admiralität weiß, wo die deutschen U-Boote lauern, aber die Lusitania wird zu spät gewarnt und man funkt ihrem Kapitän irreführende Positionsangaben von U 20.

    9) 7. Mai 1915: Die Lusitania erhält von der britischen Admiralität den Befehl, nicht Liverpool (wie ursprünglich geplant), sondern Queenstown anzulaufen. Sie gerät somit unmittelbar in die Schusslinie von U 20. Der polnische Historiker Janusz Piekalkiewicz schreibt in seinem Buch Der erste Weltkrieg das Folgendes: »Damit wird die Lusitania von der britischen Admiralität direkt vor die Torpedorohre deutscher U-Boote gelenkt, um den Gegner zu einer Tat zu provozieren, die Amerika in den Krieg verwickeln soll.«

    10) Nach dem Untergang der Lusitania erwartete man in England stündlich den dringend benötigten Kriegseintritt der USA.

    Schlussfolgerungen

    Was viele Historiker, vor allem auch Deutsche, nicht wahrhaben wollen (weil es nicht in ihr »Political-Correctness-Bild« passt): Die Lusitania war ein als Dampfer getarntes Kriegsschiff, schwer bewaffnet, mit gefälschten Ladepapieren versehen, mit riesigen Mengen an Munition beladen, das von der britischen Admiralität bewusst in ein Gewässer gelotst wurde – das die Deutschen zum Kriegsgebiet erklärt hatten – und ahnungslosen Passagieren an Bord, die als Opfer für einen inszenierten Kriegseintritt der USA dienten.

    Nach einer aktuellen Meldung der britischen Tageszeitung Daily Mail (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1098904/Secret-Lusitania-Arms-challenges-Allied-claims-solely-passenger-ship.html) fanden Taucher nun in dem Wrack vor der Küste Irlands große Mengen militärischen Materials, darunter rund vier Millionen 303-Patronen des US-Herstellers Remington. Dies bestätigt die Auffassung der Deutschen Admiralität und macht mit einer weiteren Geschichtsfälschung Schluss.

    Andere amerikanische Geschichtsfälschungen, die zu Kriegen führten
    Parallelen tun sich auf: Der Angriff auf Pearl Harbor diente der US-Regierung im Jahre 1941 ebenfalls dazu, in den Zweiten Weltkrieg einzutreten. Dabei hatten hohe US-Stabsstellen gewusst, dass eine japanische Luftarmada im Anflug war, aber sie warnten ihre eigenen Männer nicht, um endlich einen Grund dafür zu haben, das Volk für den Krieg zu gewinnen.

    Ähnlich auch der Beginn des Vietnamkrieges: Berichte des amerikanischen Nachrichtendienstes wurden »umgedeutet«, um Präsident Johnson eine breiten Unterstützung für ein Eingreifen in Vietnam zu ermöglichen. Und vor nicht allzu langer Zeit konstruierte“ die USA Gerüchte um angebliche Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins, um im Irak einzumarschieren …

    Montag, 26.01.2009
    Kategorie: Gastbeiträge, Enthüllungen, So lügen Journalisten, Politik
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    Dieser Beitrag stellt ausschließlich die Meinung des Verfassers dar. Er muß nicht zwangsläufig die Meinung des Verlags oder die Meinung anderer Autoren dieser Seiten wiedergeben.

    Oder nehmen wir die BRD unserer Tage – auch hier erlebe ich ‚live‘ wie mir eine gemeinsame kollektive Identität mit Leuten, sogenannten ‚Einwanderern‘, tagtäglich eingeredet wird, von denen ich keinerlei Erfahrung habe, daß ich sie eingeladen hätte hierher zu kommen und hier zu bleiben, um mit mir zu leben.

    Entschuldigung, aber jedes dieser drei Beispiele zeigt – mir zumindest – , daß ich in einer Welt lebe, die von Leuten ‚gemacht‘ wird, die sich für politische Ziele – nämlich ihre – interessieren … aber ganz bestimmt nicht für etwas, wofür man vor Zeiten den Begriff ‚Wahrheit‘ benutzt hat. Und genau diese Erfahrung ist es, die mich leider auch bezüglich des Themas ‚Holocaust‘ keine Möglichkeit mehr für ‚unmöglich‘ halten läßt.

    • Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe das Wort „Apologie“ überhaupt nicht benutzt. Weiterhin möchte ich nur noch, dass umgehend alle meine Artikel inklusive aller meiner Kommentare, sprich, alle meine „Ergüsse“ von diesem Blog gelöscht werden. Ich habe hier sonst nichts mehr zu sagen. Mit bestimmten Leuten sind Diskussionen zwecklos. Jedem seine Meinung, mir bitte die Freiheit, damit NICHTS und nicht das GERINGSTE zu tun haben zu wollen.

      • Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

        Wer Artikel verschwinden lassen und Kommentare in Stränge verschieben kann, auf die sie sich ursprünglich gar nicht bezogen, auch! Ich habe erst etwas gebraucht … aber mein Kommentar bezog sich auf deinen Artikel/Beitrag, der im ‚Impressum‘ stand; dort steht jetzt allerdings nichts mehr. Dafür steht mein Kommentar jetzt hier, wo er eigentlich gar nicht hingehört. Keine Ahnung was da und wie das passiert ist – aber ich wars jedenfalls nicht.

        • Wie ich schon sagte: Ich habe diese Kommentare verschoben, weil sie unter „Impressum“ erst recht nicht gehörten, und weil Clios Kommentar nur versehentlich dort eingestellt worden war.

  • Forschungsstand:
    „Vernichtungslager:

    Im Gegensatz zu den Konzentrationslagern, wo Inhaftierte durch Krankheit und Unterernährung sowie übermäßige Arbeit starben (siehe „Vernichtung durch Arbeit“), dienten Vernichtungslager einzig der sofortigen Ermordung der Deportierten, die mittels spezieller Züge in das Lager gebracht wurden. Das KZ Auschwitz-Birkenau besaß eine Doppelfunktion als Konzentrations- und Vernichtungslager.

    Aus der Existenz von Konzentrationslagern machten die Nationalsozialisten keinen Hehl, dienten sie doch der Abschreckung oder vorgeblichen Umerziehung. Vernichtungslager hingegen unterlagen strenger Geheimhaltung. Zur Tarnung wurde die Massentötung sogar im internen Schriftverkehr nur als „Sonderbehandlung“, „Säuberung“, „Umsiedlung“ oder „Evakuierung“ bezeichnet. In der Zeit des Nationalsozialismus wurden auch Vernichtungslager von der SS wie andere Lager nur Konzentrationslager genannt.“ (Quelle: Wikipedia)

    „Vernichtung durch Arbeit:

    Es muss offen bleiben, ob die Häftlingsarbeit „Mittel zum Zweck der Vernichtung“ war oder ob die Vernichtung als „eine zwar einkalkulierte, nicht aber vorgängig intendierte Folge“ des Häftlingseinsatzes angesehen werden muss.[5]
    …“ (Quelle: Wikipedia)

    • „Wikipedia“;
      „Geschichtspolitik“.

      • Sie Haben ja Recht Herr Mogel, doch auf Wikipedia gibt es diese zusammenfassenden Aussagen. Auf die kam es mir an.

        • Eine Geschichtswissenschaft, deren Forschungs- und Deutungsrahmen durch Gesinnungs- Gesetze und Urteile von Juristen abgesteckt wird, ist aus der Tyrannis geläufig.

  • @Clio

    Wirklich schade! Ich hatte mich gefreut, dass Du hier mal Rauch reinlässt. Leider merkt man nicht nur auf der politischen Linken, dass die Schräubchen hierzulande recht locker sitzen. Du hast gefragt, ob die „Deutschen eigentlich noch irgendetwas merken?“
    Das frage ich mich auch, Orientierungslosigkeit und Selbstentfremdung sind offensichtlich dermaßen groß, dass nicht einmal Kuchenbacken von A*backen treffsicher unterschieden werden könnte.

    Die einen wählen grün oder tapezieren ihre Stadt mit dem Halbmond, die anderen finden sich mittlerweile bei Horst Mahler wieder und fürchten sich vor Juden und Schwarzen. Aber wer nicht aufgeben will, muss sich damit auseinandersetzen. Du und Manfred könnt sicher zu einer Einigung finden, was die Moderation der Kommentare unter Deinen Artikeln angeht.

    • Ich hatte mich gefreut, dass Du hier mal Rauch reinlässt.

      Das war genau der Grund, warum ich sie an Bord genommen habe, und warum sie alle Freiheit hatte, hier zu schreiben, was sie wollte, auch Dinge, die mir nicht gefallen. Ich wollte, dass hier auch andere Autoren mit anderen Meinungen zu Wort kommen, um kontroversere Debatten zu erzeugen. Nun ja, das ist ja auch gelungen.

      Nur muss dann eben auch jeder Autor damit leben können, das er Gegenwind bekommt. Das ist schließlich genau der Sinn der Sache.

      Du und Manfred könnt sicher zu einer Einigung finden, was die Moderation der Kommentare unter Deinen Artikeln angeht.

      Es bedarf keiner „Einigung“. Die Streitfrage lautet nämlich nicht, welche Kommentare akzeptiert werden und welche nicht, sondern wer darüber zu entscheiden hat. Man kann mit mir über alles diskutieren, aber in diesem Punkt bin ich so kompromissbereit wie eine Kanonenkugel. Wer in den Korrektheiten schreibt, hat genau die Rechte, die ich ihm einräume, genau wie ich selbst bei sezession.de nur die Rechte habe, die Götz Kubitschek mir einräumt. Ich verstehe überhaupt nicht, was es da zu diskutieren geben kann. Der einzige Unterschied ist, dass Clio hier wesentlich mehr Rechte hatte als ich bei der Sezession.

  • Clio scheint die veröffentlichte Meinung und deren Kernlernsätze gut inkorporiert zu haben. Doch dürfte auch im Fall ihres hl. Holo diese kaum die unter der Decke schlummernde Volksmeinung wiedergeben.

    Zwei Erlebinsse der Nahzeit haben es mir exemplarisch belegt:
    Der Wirt eines Lokals, wo einer meiner Stammtische stattfindet, ist europäischer Ausländer und ein Sozialist, daß mir schwindelig wird. Als ich mal den hl. Holo anstupfte, fing er an uns Deutsche zu verhöhnen und ich merkte bald, daß ich ihm weder über den Holo noch die Juden etwas Neues erzählen konnte.

    Ein Bekannter aus linken Zeiten, heute Eigenheim-Spießer, begann einmal unvermittelt derart die Juden herzuziehen, daß mir die Kinnlade herunterklappte und ich mich in der seltenen Situation wiederfand, die Juden ob der dämlichen Anwürfe in Schutz nehmen zu müssen …

    Von privaten Gespächen mit Muslims will ich erst gar nicht anfangen.

    Es ist als doch so, daß viele in unsicherer Umgebung die Anbetung der heutigen Geßlerhüte mitspielen und sich nur vier Augen trauen, ihre wahre Gesinnung preiszugeben.
    Sogar manche intelligente Frau ist in der Lage, ihre Traumglotzkugeln behandeln zu lassen. Wenn sie dann jedoch ihren guten Blog schließen, ist das ein schmerzhafter Preis.

    Es gibt also Hoffnung gegen dies eiserne Prinzip:
    „Mann kann die Masse dazu bringen, etwas zu glauben, wenn man sie glauben macht, daß fast alle anderen auch daran glauben!“

  • … die anderen finden sich mittlerweile bei Horst Mahler wieder und fürchten sich vor Juden und Schwarzen.

    Finden Sie nicht, daß man ‚vorm schwarzen Mann‘ Angst haben sollte? Dieser Link…

    http://www.express.co.uk/posts/view/65628/Secret-plot-to-let-50million-African-workers-into-EU

    … wird nicht das erste mal gepostet. Und was der ’schwarze Mann‘ auch ohne den Rückhalt seiner 50 Millionen ethnischen Brüder heute schon so fordert – und das natürlich mit dem selbstverständlichen Selbstbewußtsein, das einem schwarzen Mann schon aufgrund seines Schwarzseins (= nicht-Weiß = geschichtlich unschuldig) zukommt – das dürfen wir diesem Artikel in der JF entnehmen…

    http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M52adcb2799a.0.html

    Faktisch fordert dieser nette Mitbürger dort letztlich einen Maulkorb für die Deutschen, die sich von all den noch zu erwartenden, sowie den bereits anwesenden anderen netten Mitbürgern, nicht bereits jetzt widerstandslos mundtot machen/minorisieren lassen wollen. Die passende Partei zur Forderung hat er ja auch schon gefunden – und falls die nicht mehr spurt, gibts ja immer noch die Grünen – wohl die kommende BRD-Einheitspartei.

  • Die Losung „Kartoffel werden“ passt gut zur deutschen Flagge auf der Zunge und manchen anderen clownhaften Werbeplakaten.
    Wenn eine Werbeagentur Aufmerksamkeit durch Clownerei sucht, muss man nicht unbedingt die Empörungsnummer loslassen. Diejenigen, die sich über 50 türkische Flaggen empört haben, haben einen größeren Kampagnen-Erfolg als erwartet erzielt und sollten nicht wundern, wenn der Bürgermeister diesen mit den üblichen Verdächtigungen relativiert.
    Wie schon beim Einprügeln auf Sarrazin scheint Clio zu große Erwartungen an das Volk und seine Helden zu stellen und dann bei deren Enttäuschung zu ungehalten zu reagieren.
    Um besser zu verstehen, wie Menschenmassen funktionieren ist noch immer die Lektüre des Klassikers von Gustave Le Bon „Psychologie der Massen“ (La Psychologie des Foules) zu empfehlen.
    Dabei gewöhnt man sich falsche Erwartungshaltungen gründlich ab.

  • PS deutsche Flagge auf der ausgestreckten Zunge, „Kartoffel werden“, Kondombilder etc, das sind Werbefeldzüge, die darauf abzielen, bei einer Zielgruppe Hemmungen zu überwinden. Nebenbei brechen sie auch fast zwangsläufig gesamtgesellschaftliche Tabus, denn meistens haben solche Hemmungen (z.B. die Hemmung, dem Türkentum zu entsagen) ja auch einen Sinn. Kampagnen dieser Art, die gezielte Operationen an der Volkskultur/mentalität durchführen, verschlimmbessern diese meistens und entsprechen nicht der liberalen Lehre von der autonomen pluralistischen Gesellschaft. Derartiges sind wir aber längst gewöhnt. Gerade wenn man dem deutschen Volk eine Neigung zu übertriebenen Reaktionen, Hyperventilieren etc attestiert, sollte man diese nicht selber an den Tag legen. Der Artikel wirkt insoweit paradox. Überreaktionen sind übrigens auch in der völlig unnötigerweise daran angeschlossenen Auschwitzdebatte auf beiden Seiten festzustellen.

    • Es ist eine Schande für dieses Land, dass im Jahre 2011 in einem deutschen Blog eine „Debatte“ über die Historizität von Auschwitz, dem wohl bestbelegten Verbrechen der Menschheitsgeschichte, geführt wird bzw. werden muss.

      Vielleicht muss ich deswegen (auch angesichts der vielen, die die Historizität dieser Tatsache „anzweifeln“ bzw. mit einer „Anzweiflung“ (sehr euphemistisch umschrieben) hier keine Probleme haben) doch meine Ansicht revidieren, dass es des Schuldkults genug sein soll. Anscheinend muss Auschwitz den Deutschen nochmal ca. 70 Jahre um die Ohren gehauen werden, damit die Botschaft ankommt.

      • Selbst wenn dies geschähe, würde sie schon deshalb nicht ankommen, weil es in 70 Jahren niemanden mehr gäbe, der sich angesprochen fühlen müsste. Weswegen angesichts des absehbaren Endes der deutschen Nation in westlichen Ländern schon längst nicht mehr überwiegend von der deutschen Schuld die Rede ist, sondern von der „white guilt“. Dass man durch exzessiven Schuldkult einem Volk den Lebenswillen rauben und es dazu bringen kann, sich aufzugeben (und das eigene Land Völkern zu überlassen, die mindestens ebenso viel Anlass hätten, in sich zu gehen, dies aber wohlweislich unterlassen), ist experimentell erwiesen worden und wird nun auch andernorts praktiziert. Und eine Schande ist höchstens, dass Leute, die es besser wissen müssten, den Zusammenhang zwischen masochistischer Selbstgeißelung und Islamisierung nicht sehen!

        • Nun, wie kann man Linke kritisieren, weil die auf dem linksextremen Auge blind sind, aber selbst auf dem rechtsextremen blind sein? Oder Muslime, weil die die Realität ihrer Religion nicht nicht sehen, wenn man selbst denjenigen ein Forum bietet, die die Realität auch nicht sehen wollen?

          Ist ja schön, wenn Toleranz gegenüber Holocaust-Leugnern und Dritte-Reich-Apologeten (hallo, kreuzweis) herrscht, aber das ist natürlich genau der Grund, warum dann diejenigen, die sich politisch selbst im Grunde rechts sehen, aber sich nicht mit den völlig extremen Kreisen „gemein“ machen wollen, dann gehen. Menschen des Mainstreams finden dort, wo Leute wie kreuzweis äußerste Toleranz genießen, keine Heimat. Man muss Holocaust-Opfer und ihre Angehörigen nicht noch kalt verhöhnen, indem man behauptet, dass die Nazis „ihnen das Leben gerettet“ hätten, indem sie ihnen die Haare abschoren. Diese Menschen sollten vor ihrem Tod noch genüsslich gedemütigt werden, entmenscht werden, damit man sie umso gefühlloser umbringen konnte. „Wenn die nicht mehr so aussehen wie wir, dann fällt es uns leichter, sie zu vernichten“.

          Wer erlebt hat, wie Angehörige des Sonderkommandos wie Filip Müller oder der polnische Untergrundkämpfer Jan Karski vor laufenden Kameras in Tränen ausgebrochen sind, weil die Schrecken der Vergangenheit sie wieder eingeholt haben, wer die Berichte der Sonderkommando-Häftlinge gelesen hat, wem das Schicksal deportierter Kinder bekannt ist, wer das Buch „Die Aktion 1005“ über die Verwischung ihrer Spuren durch die Nazis kennt – der kann da nicht einfach mit den Achseln zucken und sagen „Ok, Meinungsfreiheit, die Rechte darf eben nicht gespalten werden“. Das ist mein moralisches Problem. WIE hier Geschichte geleugnet wird, nur um das eigene Selbstbild nicht anzukratzen, das nicht der Wahrheit entspricht. Und dass hier Realitätsverleugnung aus ideologischen Gründen betrieben wird, genauso wie auf der Linken und unter Muslimen. Das ist eine herbe Ernüchterung.

          Wenn ein zukünftiger „Nationalstaat“ (ansatzweise) Deutschland nur auf der Grundlage von Geschichtsrevision zustande kommen kann und dort Leute wie kreuzweis zu den Wortführern gehören würden, dann verzichte ich.
          Die Wahrheit ist mir wichtiger als Deutschland.

          Ich habe hier gelernt, dass für mich weder links noch rechts in Frage kommen. Ich kann jetzt keine rechte Partei mehr wählen – selbst die Freiheit nicht, die sich ja nach außen hin von Extremisten distanziert – weil ich nicht mehr einschätzen kann, wer sich da alles so tummelt, und das Risiko einfach nicht eingehen möchte.
          Ich bin jetzt generell extrem skeptisch der Rechten gegenüber, obwohl sich natürlich an meiner Einschätzung der Linken nichts geändert hat. Aber es muss doch möglich sein, einen Mittelweg des gesunden Menschenverstandes zwischen beiden Richtungen zu gehen. Einen Weg frei von ideologischem Tunnelblick.

          Ich möchte nicht, dass hier eine Partei an die Macht kommt, die dann nur die Wahrheit auf eine andere Weise verfälscht, als die Linken das tun.

          Stattdessen wäre es schön, wenn sich in Deutschland endlich Leute zusammenfinden würden, die das Gute, was es Rechts und Links gibt, verbinden, um hier etwas zu schaffen, was weder in die eine, noch in die andere Richtung eskaliert.

          Aber ich denke, dass das ein Traum bleiben wird. Nur monalisa hat hier außer mir bekundet, dass sie das, was in dieser Debatte vorgegangen ist, nicht gutheißt und kreuzweis ausdrücklich kritisiert. Sehr traurig, wenn man weiß, für wen man hier geschrieben hat.

          Unter meinem Artikel hat sich der Artikel bestätigt: Deutsche sind extrem. Die einen extrem rechts, die anderen extrem links. Die einen gewähren grenzenlose Toleranz nach rechts, die anderen nach links. Die einen beklagen zu große Liberalität, sind aber da liberal, wo es nicht angebracht ist. Die anderen sind ebenfalls zu liberal, allerdings dort zu strikt, wo der gesunde Menschenverstand frei von Extremismus herrscht.

          Die „Debatte“ hier hat jedenfalls gezeigt, warum die Rechte in Deutschland niemals und bis zum Ende aller Tage irgendetwas auf die Reihe bekommen wird: sie ist zu gespalten und zudem wuchert genau wie auf der Linken der Extremismus. Der „Mainstream“ wird sich deswegen stets von ihr distanzieren.

          Dieses Land hat keine Zukunft.

      • Unnötig ist die Debatte vor allem deshalb, weil es auf das, was im Extremfall dabei herauskommen könnte, gar nicht ankommt.
        Selbst wenn es gelänge, die Beweise für einen Großteil der Toten wirksam in Zweifel zu ziehen, hätte man immer noch mit einem Führer zu tun, der die Vernichtung der Juden angekündigt und vorbereitet hatte und 1942 genügend fanatisierte Gefolgsleute hatte, um seinen Entschluss auch durchzuführen. Das alleine wäre auch erschreckend genug. Auch wenn Deutschland schon 1942 kapituliert hätte, wären für die meisten Argumentationen, für die der Holocaust heute herhalten muss, bereits genau so gute oder schlechte Tatsachengrundlagen vorhanden gewesen. Das Problem liegt also nicht bei den Tatsachen sondern bei der Art, wie sie zur Argumentation eingesetzt werden. Und da begeht der Artikel den Fehler, gegen Godwins Gesetz zu verstoßen.

      • Wissen macht bescheiden.
        Je tiefer einer in und hinter die Dinge geblickt hat,
        umso demütiger wird er.
        Und umgekehrt.

  • „Immer sind es das Feuer und die Glut, die durch das Herausbrennen der Schlacke das Schwert fähig machen, die Qualität, Geschmeidigkeit, Schärfe und Unzerbrechlichkeit zu erhalten, mit welchen es jeden Kampf bestehen kann.“ (John Adams)

  • @Leser

    Mein Gott, wer setzt denn die Masseneinwanderung aus Afrika ins Werk? Sitzen in Europa etwa Schwarze an den Schaltstellen der Macht? Angst müssen wir vor der westlichen Hybris – oder was uns Untergebene angeht – vor unserer eigenen Duckmäuserhaftigkeit haben. Wer hat denn den „Bundeszuwanderungsrat“ ins Leben gerufen?

    Solange wir nachgeben, werden die Forderungen von allerlei Opfergruppen in den Himmel wachsen, das ist klar. Der senegalesische Genosse würde zur Tür hinaus gelacht, wenn wir nicht in einem pc-verdummten und gebrochenen Land leben würden. Das wieder zu ändern, das liegt einzig und allein bei den Europäern, respektive Deutschen.

    • Ich glaube ihre Antwort bezog sich auf meinen Kommentar in einem anderen Strang. Abgesehen davon stimme ich ihnen prinzipiell durchaus zu – allerdings denke ich dennoch durchaus, daß auch die Schwarzen an sich, sofern sie eine gewisse Anzahl überschreiten und zudem noch in konzentrierter Form in Milieus, die günstig für sie sind, sozusagen Wurzeln schlagen, als Gefahr zu betrachten sind.

      Die werden dann, ab einem Punkt X der Entwicklung, keine Rückendeckung von irgendwelchen PC-Rittern mehr benötigen, sondern sich einfach das nehmen, wozu sie sich in der Lage und – aus ihrer Sicht nicht einmal zu unrecht – berechtigt fühlen.

      Dass die Wurzel dieser Entwicklung eine andere ist, ist meinerseits keinesfalls etwas, daß ich bestreiten wollte.

    • Ihr Kommentar bezog sich durchaus auf meinen Kommentar in diesem Strang – bitte meinen Fehler zu entschuldigen.

      • Ich glaube, es war nicht Dein Fehler. Es war, meine ich, einer der Kommentare, die ich von „Impressum“ nach hierher verschoben habe.

  • „In extremer Form durchgesetzt, führt jedes Prinzip zum Sieg seines Gegenteils. Sogar Mißbrauch wird zum Förderer des Fortschritts; größter Triumph ist der Beginn der Niederlage.“

    Johann Jakob Bachofen
    1815-1887
    Schweizer Jurist und Kulturphilosoph

  • @Manfred

    Ich weiß ja nicht genau, was Ihr vereinbart hattet – wenn Clio Kommentare (im Ausnahmefall) löschen konnte, verstehe ich nicht, wo ihr Problem lag – aber ihr Abgang ist nun so oder so unwiderruflich.

    Ich hab die Ernüchterung schon hinter mir, dass auf „der Rechten“ auch nicht alles rosig ist, der größte Schocker war bislang noch Dieter Steins Affäre mit compact. Aber dass sich immer häufiger Holocaust-Leugner zu tummeln beginnen und die wenigen Oasen der Vernuft zumüllen, verleidet mir das „alternative Netz“ mehr und mehr. Ob das auch eine Generationensache ist? Es wäre immerhin eine schöne Vorstellung, wenn die 68’er einst zusammen mit ihren Horst-Mahlers ins Grab fahren und dieser Spuk dann endlich ein Ende hat. Postive Winde kann ich aus diesen Ecken nicht erschnuppern, nur Pestilenz.

    • Sie konnte löschen, sofern sie persönlich angegriffen wurde; Löschungen aus inhaltlichen Gründen habe ich mir allein vorbehalten.

      • Wo Macht über Wahrheit steht, ist eine Sache verloren.

        • Wo Forums-Spielregeln zu einer Frage von „Macht“ und „Wahrheit“ werden, scheint schon einiges abhanden gekommen zu sein.

        • Na, welch ein Glück, dass Du die Wahrheit gepachtet hast. Da bist Du mir weit voraus. Ich bezahle jede Wahrheit, auf die ich stoße, damit, dass drei neue Fragen auftauchen, die ich nicht beantworten kann. Solche Probleme kann man zweifellos umgehen, wenn man Wahrheit von vornherein als moralische Kategorie behandelt, bestimmte Aussagen für „gut“ und andere für „böse“ erklärt, und das für „gut“ Erklärte automatisch für wahr hält.

          Dieses Land hat keine Zukunft? In der Tat: Wenn jede Debatte über die Ursachen unserer Malaise von vornherein mit Verbotsschildern umstellt wird, und wenn die entscheidende Frage stets die ist, was gesagt werden darf, dann hat dieses Land keine Zukunft.

          Ich habe schlicht und einfach keinen Bock, im Kommentarstrang herumzuzensieren, und das ist mein gutes Recht. Das heißt noch lange nicht, dass ich die antisemitischen Sprüche mancher Kommentatoren gut finde, erst recht nicht, dass ich die Historizität des Holocausts bezweifele.

          Ich muss aber nicht „gerecht“ sein oder Äquidistanz wahren. Ich muss es ablehnen, in einem Land, das von seinen linken Meinungseliten systematisch kaputtgemacht wird (und sie sind nur noch wenige Jahre von diesem Ziel entfernt), so zu tun, als wären Rechte, die schon froh sein können, wenn sie überhaupt ihre Meinung sagen dürfen, eine ebensogroße Gefahr – das ist doch einfach grotesk! Es handelt sich in keiner Weise um eine moralische, sondern um eine politische Frage. Und genau dieses emotionalisierende Durcheinanderschmeißen von politischen und moralischen Kategorien – mustergültig vorgeführt von Dir – ist Teil des ideologischen Giftcocktails, der unsere Zivilisation zerstört.

          Es interessiert mich, ob irgendjemandes „Gefühle verletzt“ werden, oder ob irgendwer irgendwelche „Opfer verhöhnt“, oder ob irgendwelche Perversen sich „gleichberechtigt“ fühlen, oder ob Leute, die von anderer Leute Arbeit schmarotzen, sich „diskriminiert“ fühlen, oder ob „unser Ansehen im Ausland“ leidet, oder ob wir „unserer Verantwortung vor der Geschichte gerecht werden“ – all das sind degenerierte Joujous für Völker, die keine anderen Sorgen haben. Mich interessiert, ob meine Enkel noch in einem zivilisierten Land aufwachsen werden oder nicht. Und Dein pseudomoralisches Geschwätz ist, daran gemessen, vollkommen irrelevant. „Die Wahrheit ist mir wichtiger als Deutschland“ – was für eine aufgeblasene, dämliche Phrase! Erstens verwechselst Du das, was Du für die Wahrheit hältst, mit der „Wahrheit“ schlechthin, also Dich selbst mit dem lieben Gott. Was Wahrheit ist,werden wir schon deshalb nicht mehr erfahren, weil wir kaum noch darüber diskutieren können, ohne dass irgendwelche selbsternannten Wahrheitspächter die Moralkeule schwingen, linke Strumtruppen bestimmen wollen, was gesagt werden kann und Politiker die Folgen ihrer Politik mit dem Strafgesetzbuch korrigieren wollen. Und weil das so ist, werden in Zukunft Dinge als Wahrheiten verkauft werden, gegen die die Ideologie jeder UFO-Sekte noch rational ist. Ungefähr so etwas:

          „Nachdem Deutschland den Zweiten Weltkrieg verloren hatte und restlos in Trümmern lag, riefen die Deutschen türkische Menschen ins Land, die Liebe, Frieden und das Licht des Islam verbreiteten. Sie bauten das Land wieder auf und übersetzten die Werke großer islamischer Denker, z.B. Goethes und Schillers, vom Türkischen ins Deutsche. Dankbar traten die Deutschen zum Islam über. Solchermaßen erleuchtet, gelang ihnen die Erfindung des Schwarzpulvers, des Buchdrucks, des Telefons und des Automobils.“

          DAS wird in fünfzig Jahren die Wahrheit sein, die dann keiner mehr anzweifeln wird, weil wir uns jetzt schon dazu haben dressieren lassen haben, dass Geschichtsbilder eine Frage von Gut und Böse sind. Und Leute wie Du werden sich dann nach den Zeiten zurücksehnen, als sie sich noch mit Andersdenkenden herumstreiten konnten, weil es so etwas wie Andersdenkende, die es wagten, ihre Meinung auch zu sagen, überhaupt noch gab!

          An einer Tyrannei sind nie nur die Tyrannen schuld, sondern die Konfromisten, die sich tyrannisieren lassen. Einen Vogt Gessler kann es nur dort geben, wo sich genügend Leute finden, die bereit sind, seinen Hut zu grüßen.

          Ich bin dazu nicht bereit, und mehr noch: Ich möchte nicht einmal in den Verdacht geraten, dazu bereit zu sein!

          • Gut, wenn das deine Ansicht ist. Geh mich ruhig weiter so an, Du hast ja jetzt deutlich gemacht, was Du von mir hältst. Ich halte mich nicht „für den lieben Gott“, sondern ich bin in der Weise konservativ, dass ich es ablehne, die Faktizität historischer Ereignisse zur „Glaubensfrage“ freizugeben bzw. zu erklären.

            Wenn Du der Ansicht bist, dass diese Dinge zur „Glaubensfrage“ erklärt werden können (auf der rechten politischen Seite -links oder in Bezug auf den Islam würde das hingegen kritisiert), dann ist das Deine Einstellung, hat aber mit stringentem Konservatismus nichts zu tun.

            Zudem habe ich auch begründet, was mein moralisches Problem mit kreuzweis‘ Aussage ist. Du musst das nicht akzeptieren, aber mich so anzugehen, nun ja. Bist eben sauer auf mich und jetzt willst Du es mir nochmal so richtig geben.

            Ich sage: Ein Land, das – in welcher Weise auch immer – Ideologie über Tatsachen bzw. die Realität stellt, wird nicht zivilisiert sein können. Aus der Einstellung, ob Ideologie über Fakten stehen darf oder sollte, bzw. in welcher Weise, erwachsen Taten.

            Und was soll ich bitte in einem Deutschland, das zwar den Islam „gezähmt“ hat, aber gleichzeitig auf der Zurückweisung von Realität „nach rechter Art“ aufgebaut ist? Eine Ideologie wird durch die andere ausgetauscht? Mir geht es um ein Deutschland, in dem keine realitätsfremde Ideologie vorherrschend ist. Egal welcher Richtung.

            Und ja, Rechte wie kreuzweis sind eine ebenso große Gefahr wie die Linken. Weil sie genau das Gleiche tun wie die Linken. Und dass viele Leute das genauso sehen, viele Rechte aber nicht, ist der Grund dafür, dass Dein Horrorszenario eintreten wird.

            Noch ein Letztes: Du kannst meine Ansichten so Scheiße finden wie Du willst. Es ist aber eine Tatsache, dass der Holocaust hier in Deutschland für viele Leute ein ganz besonders sensibles Thema ist. Du kannst finden, dass man mit Holocaust-Leugnern (ich habe nie behauptet, dass Du einer wärest und nur Deine Aussage zu Bergen-Belsen kritisiert) ausführlich diskutieren sollte. Allerdings findet der Mainstream das in Deutschland nicht. Worauf diese Einstellung beruht, ist diesbezüglich gar nicht wichtig. Es ist nur wichtig, dass es so ist.
            Wenn Leute also merken, dass sich bei den Rechten Leute finden, die eine für sie inakzeptable Meinung vertreten, werden sie sich distanzieren.

            Egal ob Du jetzt sagst, dass diese Einstellung „anerzogen“ ist: Nehmen wir an, der Holocaust wird geleugnet und Apologetik für das Dritte Reich betrieben. Von irgendjemandem. Mainstream-Leute hören das und glauben ihm seine Aussagen nicht. Dann bekommen sie Angst.

            Sie fürchten nämlich, dass Leute, die dieses Verbrechen leugnen (und damit wird ja die Nazi-Herrschaft „weniger schlimm“ und ihr Schrecken gemindert) keine Skrupel hätten, in Deutschland eine ähnliche Herrschaft wie die des Dritten Reiches zu etablieren. Du magst das für absurd halten und der Ansicht sein, dass Leute wie kreuzweis nur legitime Fragen stellen. Das ist aber völlig egal. Denn viele Leute sehen das eben anders.

            Und wählen deswegen nicht rechts. Weil sie Angst haben, dass sich dort solche Leute tummeln könnten, auch wenn es nach außen hin nicht so aussieht. Wenn nach außen hin deutlich wird – wie hier – dass für den Betreiber des Blogs solche Meinungen kein Problem darstellen, ist dieser Blog für viele Mainstream-Leute, die hier landen, aus den genannten Gründen diskreditiert, auch wenn sehr interessante und hoch reflektierte Artikel hier erscheinen.

            Denn die Leute denken dann, dass Du ja vielleicht doch so denken könntest wie kreuzweis. Auch wenn Du das verneinst. Und andere Rechte könnten vielleicht ebenso denken, auch wenn sie es verneinen. Und dann denken die Leute, dass Du vielleicht Dinge schreibst, um Ziele zu erreichen, die sie nicht teilen. Auch wenn das gar nicht der Fall ist. So funktioniert es aber hier in Deutschland. Wenn man den Mainstream gewinnen möchte, muss man Rücksicht auf die Gefühle und Ängste des Mainstreams nehmen. Tut man das nicht, bleibt er weg. Man kann sagen, man will gar nicht den Mainstream. Aber dann erreicht man nicht genug Leute, um seine Interessen zusammen durchzusetzen. Weil die Leute nicht annehmen, dass hier ihre Interessen vertreten werden.

            Du kannst natürlich sagen, dass ich nicht zum Mainstream gehöre. Was, wenn aber doch? Wenn die Tatsache, dass ich hier nach schattenkoenigs Kommentar bereits keine Artikel mehr schreiben wollte, eine „Mainstream-Reaktion“ ist?

            Ich habe ein Buch darüber gelesen, wie Google & Co. unsere Welt verändern. Interessant war darin der Teil über das Internet. Der Autor meinte, dass das Internet zu einem Tunnelblick vieler Menschen beitragen würde, weil sie sich dort – in noch extremerer Form als im realen Leben – nur in „ihren Kreisen“ tummeln und ihre eigenen Ansichten bestätigen würden. Kann es sein, dass Du durch Deine Blog-Arbeit mit den vielen sehr rechten Lesern hier (vielleicht auch durch entsprechende Kontakte insgesamt) etwas den Blick für die Psychologie des Mainstreams verloren hast? Dass Du keine Geduld mehr mit dem Mainstream hast?

            Man wird vielleicht durch Provokation wahrgenommen, wie Rudi Dutschke sagte – wenn die Leute angesichts der Provokation aber Angst bekommen, könnte es sein, dass die Provokation doch nach hinten losgeht.

            Deswegen sage ich, dass dieses Land keine Zukunft hat.

          • Wenn man den Mainstream gewinnen möchte, muss man Rücksicht auf die Gefühle und Ängste des Mainstreams nehmen. Tut man das nicht, bleibt er weg.

            Und tut man es, bleibt er auch weg. Wie Du am Ergebnis der Berliner Abgeordnetenhauswahl sehen wirst, d.h. am Ergebnis der „Freiheit“.

            Hätten die 68er uns den Gefallen getan, Rücksicht auf den damaligen deutschen Mainstream zu nehmen, dann hätten wir jetzt einige Probleme weniger. Sie haben es nicht getan, sie haben sogar mit Terrorismus nachgeholfen, und genau deshalb sind sie jetzt in der Position zu bestimmen, was gesagt werden darf und was nicht.

          • Im Grunde ist es eine Frage elementarer Statistik: Wer rechts von sich nichts mehr dulden will, nimmt in Kauf, dass er selber die äußerste Rechte diesseits des Tals der Aussätzigen ist. Und dann sorgt schon die statistische Normalverteilung dafür, dass er keine Chance hat, mit seinen Positionen jemals mehrheitsfähig zu werden.

        • Und zur Vertiefung des Themas dieses hier:

          http://korrektheiten.com/2010/10/26/das-tal-der-aussatzigen/

          Zum Geschichtsrevisionismus, der zweitschlimmsten aller Todsünden (nach dem Tragen von Robbenpelzen) das hier:

          http://korrektheiten.com/2009/10/24/gerd-schultze-rhonhof-1939-der-krieg-der-viele-vaeter-hatte-rezension/

          Und zur Funktionsweise weiblicher Gehirne dieses hier:

          http://korrektheiten.com/2010/04/12/die-gluckenrepublik/

          • @ Clio 19.5.11 2.05 h:
            „Wenn man den Mainstream gewinnen möchte, muss man Rücksicht auf die Gefühle und Ängste des Mainstreams nehmen.“

            Es erscheint den Menschen nicht wahrscheinlich,
            daß sich die Wahrheit nicht auf der Seite der
            großen Zahl befindet.
            Der Zeitgeist, den Sie zur Zeugenschaft Ihrer nicht recht klar werdenden Überzeugungen aufrufen, hält es in der kühlen Luft des Zweifels oder eines gelassenen Agnostizismus ebensowenig aus, wie in der herben Selbstzucht stoischer Gefaßtheit. Gönnen Sie sich eine Denkpause.

  • Und Kreuzweis‘ Kommentare sind keine Schande?

    • Die Menschenwelt wäre ein Tollhaus, wenn jeder Beliebige das Recht haben dürfte, jede beliebige „Wahrheit“ auszusagen.
      Wer ist der Mensch, der das Recht besitzt, seine Richtigkeiten vertreten zu können?

  • Politisches Denken ist in dieser Diskussion nicht zu erkennen. Wer so kopflos (das gilt für Gläubige wie Skeptiker gleichermaßen) INNERHALB dieses Themas sich verrennt, ohne die machtpolitische Wirkung anzusprechen, hat die immer noch gegenwärtige Dimension des „Holocausts“ nicht erkannt.
    Der Holocaust ist ein hervorragendes Machtmittel, nicht mehr und nicht weniger. Ob und welche Tatsachen diesem Medienphänomen zugrunde liegen, spielt für die politische Dimension überhaupt keine Rolle.
    Die meisten Skeptiker haben die heutige politische Wirkmächtigkeit wenigstens unbewußt erkannt und untergraben dieses durch zum Teil intelligente oder weniger intelligente „etwas brachiale“ Kritik. Letztendlich geht es auch dabei nicht um die Wahrheit, sondern um die Schwächung der politischen Wirkung. Und genau an diesen Feldern orientiert sich die harte Diskussion mit persönlichen Ausfällen, wie ich sie hier wohltuender Weise nicht gewohnt bin.
    Ich gebe aber auch zu, daß ich Clios Beiträge deswegen nie kommentiert habe, weil es mir unmöglich gewesen wäre, an der Grenze zur Persönlichkeitsfrage vorbeizuschrammen.

    Denn: Wenn man schon ethisch oder philosophisch-erkenntnistheortisch argumentieren wollte, so hat der Skeptiker nunmal grundsätzlich die bessere Postion. Er behauptet nichts, sondern er bezweifelt. Das ist sehr einfach, aber auch sehr wirksam.
    Einfach ist das schlichte „Ist-so!“ auch. Aber eben nicht wirksam. (Vielmehr ist es tatsächlich sehr wirksam, umso unreflektierter oder ängstlicher ein Mensch ist.)
    Und derjenige der eine angezweifelte Behauptung aufgestellt hat, ist jetzt in der Beweislast. Und der Beweis ist erstmal zu erbringen! Bei der monströsität der aufgestellten Behauptungen: Unmöglich, selbst wenn sie noch so wahr wären. Es ist nicht feststellbar.
    Dazu kommt, daß die monströsen Zahlen in beiden Standardwerken ja nur bloße Schätzungen sind, mal wenig, mal weniger vorsichtig. Das ist kein Beweis! Das ist noch nicht einmal eine Tatsachenbehauptung. Das ist Vermutung! – Etwas anderes.
    Und damit hat der Skeptiker im Grundsatz schon wieder sehr weit recht. – Bis eben auf die vielen Fälle, wo ein Mord auf der Tatsachenebene bewiesen wurde.
    Wenn man das bei einem Verbrechen sonst übliche Beweismaß anlegte, volle Überzeugung, ohne vernünftige Zweifel, wird es schon wieder enger. Alleine über die Qualität der Beweismittel und der abgelaufenen Zeit. Deswegen gibt es die Verjährung. (Und genau deswegen gibt es auch den § 130 Abs. 3 StGB und die Nichtverjährung der NS-Verbrechen. Es geht nicht um Wahrheitsfindung. Es geht um politische Wirkung!)
    Wenn man dann noch rechtstaatlicher Weise alle diejenigen „Beweise“ nicht berücksichtigte, die unter Mißachtung der einfachsten Beweisverwertungsverbote erhoben wurden, bleibt noch deutlich weniger bewiesene „Wahrheit“ vom „Holocaust“ übrig. Das ist der natürliche Gang aller weltlichen Dinge. Sie verschwinden mit der Zeit. Nur die Erhebung zum Glaubensgegenstand läßt sie überdauern. In immer gleichbleibender Stärke. Und wer sich diesem Glauben widersetzt, unterminiert die darauf basierenden Interessen und provoziert die dahinterstehenden Machtverhältnisse.
    Und dennoch: Auch der Holocaust wird den Weg des weltlichen gehen, wenn man ihn vom Himmel wider zurück auf die Erde holt. Selbst dann wenn die tatsächlichen Verbrechen noch viel Größer gewesen wären, als heute behauptet, was man ja nicht völlig ausschließen kann.
    Die derzeit erkennbaren Machtverhältnisse und die Interessenlagen sollten allerdings schon dazu auffordern, die monströsen Behauptungen nicht an Omis Zeugenaussage vom Hörensagen alleine zu knüpfen. Denn wer keine eigenen Wahrnehmungen über eine behauptete Tatsache gemacht hat, ist gerichtlich als Zeuge unergiebig und die Aussage nicht zum Beweis der behaupteten Tatsache geeignet. – Aber wie gesagt. Auch meine Aussagen dazu sind völlig gleichgültig. Es geht gar nicht um die Wahrheit und deren Nachträglicher Feststellung. Die Wahrheit ist letztendlich egal. Es geht darum, wozu der „Holocaust“ als Machtmittel geeignet ist und benutzt wird. (Nicht etwa „mißbraucht“ wird. Gebraucht! Denn dazu ist es da.) Aber egal ist nicht, daß der holocaust wieder verweltlicht wird und damit der rationalen dauernden kontrolle unterworfenbleibt. Das führt automatisch zu einer Relativierung. DAVOR fürchten sich die Inhaber politischer Macht und Einflusses „wie der Teufel das Weihwasser“.

    Solange Clio also Auschwitz den Deutschen noch weitere 70 Jahre um die Ohren hauen will, bleibt eigentlich nur die machtpolitische Frage: WARUM? – ??? – Für Niemanden! Und da ist sie wieder, die deutsche Naivität. Clio hat nicht begriffen, daß die deutsche Selbstzerstörung mit dem Medienphänomen „Holocaust“ anfängt, den Bogen über Linke und neocons schlägt und in Auschwitz wieder aufhört um dort wieder von vorne zu beginnen. Im Kalender eines Politikers sind heute all die religiösen Feiertage eingetragen, in denen von Ihnen zur Aufrechterhaltung des öffentlichen Glaubens Kulthandlungen vorgenommen werden müssen; ganz wie bei den Inkas. Dem Volk keine Zeit geben, etwas zu hinterfragen. Das Kirchenjahr der Anti-Nazis.

    Clio ist mit ihrer depressiven Liebe zu Deutschland und ihrer religiösen Furcht vor den modernen Teufeln, den Nazis, innerlich in der „Holocaust“-Falle gefangen, wie viele andere auch.
    Nachdem nun Clio zum Glück das Handtuch geworfen hat, kann mir das nicht passieren, was doch einige male passiert ist. Ich las den Beitrag und dachte mir: „DAS hat Manfred geschrieben? Unmöglich!“ Um dann festzustellen, daß es ein Gastbeitrag war. Ich bin überzeugt davon, daß Manfreds Gedanken selbst aus seiner linken Zeit stringenter und klarer waren, als die Beiträge Clios heute.
    Niemand demonstrierte die Zerrissenheit und Gefangenheit der Deutschen besser, als Clio selbst, die Unfähigkeit aus dem Hamsterrad auszubrechen. Gleichzeitig machte sie den Deutschen diese Zerrissenheit, dieses Hamsterrad zum Vorwurf; und genauso die von ihr selbst vorgelebte Religiösität in säkularen Fragen. Dieser zwingende innere, schon fast neurotische, Widerspruch ist den Lesern bewußt oder unbewußt anstößig geworden. In Ihren Kommentaren wird es noch deutlicher.

    Zu guter Letzt, die doppelte Abwandlung eines bekannten Zitates: „Ich glaube an Gott und sonst an nichts in der Welt.“

    Laßt uns also wieder politisch argumentieren, anstatt die unsinnige Suche nach der Wahrheit fortzusetzen! Sie kann mir gestohlen bleiben. Sie interessiert mich nicht.

    • @Meyer
      Ich stimme Ihnen vollständig zu.Einige Gedanken über das Verhältnis von Faktizität und Staatsreligionen folgen später. Zunächst nur soviel: Da die o.g. Thematik ein Spaltpilz zu sein scheint, der konservative Diskussionen regelmäßig in ihre Selbstvernichtung treibt, ein Vorschlag zur Diskussion:

      Grundsätzlich bin ich für absolute Meinungsfreiheit in Blogs. Ich habe mich häufig massiv über Zensur und Selbstherrlichkeit von blogbetreibern geärgert. Ein besonders ärgerliches Beispiel waren die Ausfälle und Spießbürgerlichen Inkonsequenzen bei dem alten FF-Blog, welches ich trotzdem immer wieder interessiert beobachtet habe.

      Andererseits weiß ich um das Hausrecht eines Blogbetreibers und das selbstverständliche Recht, in seinem Blog Teilnehmer und Beiträge nach Belieben auszuschließen.
      Wie gesagt: bisher war ich in dieser Frage gespalten mit einer Präferenz für eine sogar absolute Meinungsfreiheit.

      Hivervon aber ab ein Vorschlag zur Diskussion:

      Da sich gezeigt hat, dass die o.g. Thematik regelmäßig zu persönlichen Anwürfen, Spaltungen, letztlich zum Verlust von Teilnehmern und gantzer Projekte geführt hat, schlage ich vor, Goodwins Law ohne Ausnahme in Kraft zu setzen.

      Das heisst, die Holo-Thematik (ausschließlich diese) generell unter Bann zu stellen.

      Dies gälte für den selbst unter Rechten üblichen reinwaschenden Bekenntnissatz, der wie das Bekreuzigen beim Betreten der Kirche stets vor der eigenen Meinung geglaubt geleistet werden muss. Wir brauchen unserer Meinung nicht damit einleitewn, wie schlimm schlimm schlimm das alles war und das wir selbstverständlich keine Nazis sind, aber…. Eure Rede sei ja oder nein !
      Das gleiche gilt aber auch für die Gegenposition. Für die Faktizität gewisser Ereignisse bzw. den Einflusskartellen gewisserGlaubensgemeinschaften gibt es andere Blogs. Durchaus mit Niveau und ohne persönliche Zerwürfnisse. Die Teilnehmer wissen dort aber auch, mit welchen Themen sich das Blog beschäftigt. Dieses Blog hat dagegen nach meinem Eindruck eine andere Aufgabe.

      Zum Themapolitische Wahrheit und Faktizität später noch mehr.

  • zu Meyers goldenen Worten:

    „Ich gebe aber auch zu, daß ich Clios Beiträge deswegen nie kommentiert habe, weil es mir unmöglich gewesen wäre, an der Grenze zur Persönlichkeitsfrage vorbeizuschrammen.“

    Sie sind ein Meister des Wortes! So geht es auch mir die ganze Zeit, doch hätte ich es leider nicht so elegant sagen können.

    Der vorletzte Absatz (Hamsterrad) bringt die Situation der meisten Deutschen hervorragend auf den Punkt. H. M. nannte es das Gatter der erlaubten Gedanken. Die Clios scheinen zu glauben, es wäre innerhalb des Gatters (des bösen Schäfers) eine Besserung möglich. Ich glaube, nur wer sich traut, das Gatter zu verlassen und den Hang zu besteigen, vermag Lage und Rettung zu erkennen.

    „Ich glaube an Gott und sonst an nichts in der Welt.“

    Des Menschen Pflicht ist, nach Wahrheit zu streben, doch vermag er sich ihr stets nur anzunähern. Allein Gott weiß/ist die Wahrheit!

    Ceterum censeo:
    Natürlich glaube ich an den Holokost, so wie es gesetzlich vorgeschriebenen ist. Irgendwie. Denn leider gibt es noch keine widerspruchsfrei kodifizierte Version, was den Glauben an das „besterforschte Thema“(TM) deutlich erleichterte.

    So war mir daher nicht bewußt, daß die Aussage, den KZ-Häftlingen wäre das Haar zur Demütigung und nicht aus seuchenhygienischen Gründen geschoren worden, auch schon zum Glaubenskanon gehören sollte.
    (Dann wurde seinerzeit in vielen Ländern beim Militär, in Haftanstalten, Internaten etc. auch aus nur aus diesem Grund so verfahren?)

  • „Das heisst, die Holo-Thematik (ausschließlich diese) generell unter Bann zu stellen.
    Dies gälte für den selbst unter Rechten üblichen reinwaschenden Bekenntnissatz, der wie das Bekreuzigen beim Betreten der Kirche stets vor der eigenen Meinung geglaubt geleistet werden muss. Wir brauchen unserer Meinung nicht damit einleitewn, wie schlimm schlimm schlimm das alles war und das wir selbstverständlich keine Nazis sind, aber…“

    Sehr guter Vorschlag! Es geht doch auch darum, den ehrenvollen Blogbetreiber zu schützen.

    Denn es sind doch stets diese saudummen Mantras, wie „das besterforschte Thema der Zeitgeschichte“ (glatt gelogen, doch myriadenfach echolallt!) und ähnliche, die Zweifler (als „Leugner“ verleumdet) auf den Plan rufen und in kürzester Zeit zu Glaubenskriegen führen.

    • Als Regel taugt das auch nicht. Der normale Hausverstand hätte aber gereicht, um den Eklat zu verhindern. Zunächst hätte Manfred schon vorher eine Autorin aus dem Verkehr ziehen müssen, die hier nur persönliche Meinungen auslebt und Frustrationen in Aggressionen gegen den Erstbesten, zuvor Sarrazin, umwandelt. Dann hätte Clio, wenn sie schon Frustrationen über die Clownereien einer Werbeagentur zu Fragen der Nationalpsychologie eskalieren muss, wenigstens Godwins Gesetz beachten können. Und schließlich hätten Kreuzweis & Co darauf verzichten können, die auch in diesem Stadium noch unnötige Frage nach der historischen Wahrheit von Auschwitz zu stellen.

  • @Mayer

    „Clio hat nicht begriffen, daß die deutsche Selbstzerstörung mit dem Medienphänomen “Holocaust” anfängt, den Bogen über Linke und neocons schlägt und in Auschwitz wieder aufhört um dort wieder von vorne zu beginnen. Im Kalender eines Politikers sind heute all die religiösen Feiertage eingetragen, in denen von Ihnen zur Aufrechterhaltung des öffentlichen Glaubens Kulthandlungen vorgenommen werden müssen; ganz wie bei den Inkas. Dem Volk keine Zeit geben, etwas zu hinterfragen. Das Kirchenjahr der Anti-Nazis.“

    So simpel ist es auch nicht. Medial sind die Verbrechen der Nazis seit etwa Mitte der Achziger in der Dauerschleife, zunächst nur in Westdeutschland. Und westdeutsche, linke Akademikerkreise sind auch bis heute die einzigen die so besonders erpicht darauf sind.
    Wann und vermittels welcher Mechanismen der Schuldkult offiziell zur Staatsräson erhoben wurde, das wäre ein eigenes Foschungsgebiet. Mir selbst fehlen zu einer vernünftigen Beurteilung innere Distanz und genaues zeitgeschichtliches Wissen. Während meiner Schulzeit an einem Gymnasium in Süddeutschland in den neunziger Jahren – aber durchaus mit eher linkem Kollegium – war der Holocaust jedenfalls noch kein Dauerthema, es wurde auch keine Alleinschuld am Ersten Weltkrieg gelehrt. Die reale Bedrohung durch den Kommunismus/Russland im weiteren Verlauf blieb allerdings eher vage angedeutet.

    Alles wodurch Deutschland heute in seiner Existenz bedroht wird, geht der Instrumentalisierung des Dritten Reiches aber um Jahrzehnte voraus. Die Geburtenraten sind seit Mitte der Sechziger auf einem bedrohlichen Tiefstand. Der millionste Gastarbeiter wurde auch deutlich früher begrüßt, und die Grünen waren bereits dabei sich zu etablieren.

    Ich verstehe daher nicht, in welchem Hamsterrad sich Clio befinden soll, weil sie eine starke Relativierung der der NS-Verbrechen, wie sie Schattenkönig und Kreuzweis für richtig halten, nicht für ein geeigentes Heilmittel (oder sogar das auschlaggebende?) hält und darüber auch persönlich empört ist.

  • Godwins Gesetz: „Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit Hitler oder den Nazis dem Wert Eins an.“

    Das ist also kein Gesetz, an das man sich „halten“ kann, sondern ein statistisches Gesetz, das voraussagt, irgendwann kommt der Hitlervergleich.

    Und ich halte es nicht für richtig, wenn wir uns selbst Redeverbote auferlegen. Sicherlich, manche Sachen, die manche sagen, sind gegen das Gesetz. Das allein aber ist eine Schande sondergleichen, dass man für Raubkopieren und Gedankenverbrechen bis zu fünf Jahre in den Bau geht. Wisst ihr, was Kinderschänder so im Durchschnitt kriegen?

    Dabei geht es nicht einmal um die Überzeugung. Klar werden natürlich die überzeugten Revisionisten angeklagt und eingesperrt. Aber streng genommen ist schon der Zweifel des Guten zuviel. Man darf in der Richtung z.B. vor Gericht keinen Beweisantrag stellen. Und leiser Zweifel an Zahlen und Abläufen wird genauso niedergeschrieen wie überzeugtes Leugnen. Genauso denunziert, genauso verfolgt. Kein Fleck darf fehlen auf der schmutzigen Weste der Deutschen.

    Das bedeutet wir haben es mit einem Ereignis zu tun, dessen historische Eckdaten von Staats wegen festgelegt sind.

    Wahrscheinlich ist es zielführender die Art und Weise zu kritisieren, wie in der BRD solche Gesetze gegen Gedankenverbrechen gestrickt werden, als die Debatte über Wahrheit und Unwahrheit des offiziellen Geschichtsbildes. Wahrscheinlich müssen wir aufzeigen, wie durch diese Gesetzgebung Tür und Tor geöffnet wird für ganz andere Maßnahmen, für ganz andere Verbote, für eine totalitäre Gesellschaft, in der Multi- Kulti Gesetz ist und Andersdenkende erschossen werden. Wer glaubt ich trage zu dick auf, der vergleiche:

    http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M52adcb2799a.0.html

    Ich bin aber nicht der Auffassung, dass das diskutierte Thema unwichtig oder belanglos wäre. Im Gegenteil egal welche Seite Recht hat, es ist eines der wichtigsten Themen für Deutschland.

    Stimmt die offizielle Version (was natürlich niemand anzweifelt!), dann können nur absolute Spinner, näher: Feinde der Gesellschaft, die alles hassen, was wir lieben, in Opposition gehen. Stimmt sie aber nicht (was ich niemals behaupten würde!), dann sind wir alle einer Riesenlüge aufgesessen, welche unseren Überlebenswillen fast vollständig aufgefressen hat.

    Die Befreiung von dieser Lüge käme dann einer nationalen Therapie gleich.

    Aber natürlich müssen wir die offizielle Version glauben, selbst wenn sie inhärent widersprüchlich ist. Denn schon zu verlangen, man solle das „am besten belegte Ereignis der Geschichte“ mit Quellen und Fakten belegen ist „unanständig“ und „inakzeptabel.“ Daher habe ich empfohlen sich gut mit den Thesen der Revisionisten zu beschäftigen – um sich im Argumentieren zu schulen.

    http://fjordman.wordpress.com/2011/05/07/zum-8-mai/

  • Der eliminatorische Antisemitismus war schon in „Mein Kampf“ gut erkennbar und seint den Nürnberger Gesetzen, der Reichtskristallnacht und vielem anderen aus der Rhetorik des Regimes deutlich herauslesbar. Dass es dem am Willen zum Äußersten gemangelt habe, kann niemand glauben. Vielleicht lässt sich ja irgendwann auch bezweifeln, dass es einen Zweiten Weltkrieg gegeben hat. Mir würden dafür sogar ein paar Argumente einfallen, etwa der Hinweis auf russisch-japanische Kämpfe vom Spätsommer 1939 und auf mitunter aggressiven polnischen Militarismus. Nur sind die nicht sehr belastbar und nicht für sachfremde Zwecke wie z.B. „nationale Therapie“ brauchbar.

    • Der eliminatorische Antisemitismus war schon in “Mein Kampf” gut erkennbar und seint den Nürnberger Gesetzen, der Reichtskristallnacht und vielem anderen aus der Rhetorik des Regimes deutlich herauslesbar. Dass es dem am Willen zum Äußersten gemangelt habe, kann niemand glauben.

      Unter dem nachfolgenden Link…

      http://www.vernichtungskrieg.de/besprechung-browning.htm

      … findet sich eine Buchbesprechung, in der das mit, wie mir scheint, guten Argumenten bezweifelt wird.

      Besprechung:

      Christopher Browning: Die Entfesselung der „Endlösung“, München 2003

      Seriöse Wissenschaft hat es im Medienzeitalter immer schwer, gehört zu werden. Spätestens seit der Wehrmachtsausstellung und dem gigantischen Erfolg von Daniel Goldhagens „willigen Vollstreckern“ sind ganz besonders in Deutschland die schrecklichen Vereinfacher und Legendenproduzenten am Zug gewesen. Christopher Browning ist jedoch eine jener Ausnahmen, die eine gewisse Popularität mit solidem Handwerk verbinden. Er hat nun eine zusammenfassende Analyse dessen geschrieben, was die Forschung über die Entscheidungsfindung zum Mord an den europäischen Juden herausgefunden hat.

      Browning schildert die 1939 angelaufene Tötung von Geisteskranken und akzeptiert die These einer Vorbildfunktion für den späteren Genozid. Der Krieg ließ die Hemmschwellen und den Kurs eines Menschenlebens sinken. Polen sei nach der militärischen Niederlage seit 1939 eine Art „Laboratorium“ für die kommende nationalsozialistische Rassenpolitik gewesen. Den Autor beschäftigt die vieldiskutierte Rolle der Wehrmacht in diesem Zeitraum und er kann zeigen, daß von einer kritiklosen Übereinstimmung der führenden Offiziere mit der nationalsozialistischen Lebensraumpolitik nicht gesprochen werden kann. Obwohl die Brutalitäten im deutsch besetzten Tel Polens quantitativ kaum ein Zehntel der Opfer forderten, die gleichzeitig im von der UdSSR okkupierten Ostteil der polnischen Vorkriegsrepublik wegen der Klassenpolitik sowjetischer Prägung ihr Leben lassen mußten, gab es im deutschen Offizierskorps deutlichen Widerstand gegen diese Maßnahmen, der teilweise in eine Art bürokratischen Kleinkrieg der Militärverwaltung gegen die nationalsozialistischen Funktionsträger mündete. Daß diese Auseinandersetzung nicht zu gewinnen war, trieb etwa Generalstabschef Halder buchstäblich in einen Nervenzusammenbruch. Trotzdem blieb das Dilemma der hohen Wehrmachtsoffiziere unlösbar. Einen Aufstand gegen Hitler konnte man nicht riskieren, so Halder, weil die Unterstützung des jüngeren Offizierskorps nicht sicher sei und es generell nicht zu verantworten wäre, mitten im Existenzkampf Deutschlands einen Bürgerkrieg zu riskieren.

      So wie es vor Kriegsausbruch weder eine ausreichende Rüstung noch irgendeine militärische Strategie gab, lagen im nationalsozialistischen Führungszirkel auch die Vorstellungen darüber, was mit den europäischen Juden geschehen sollte, keineswegs fest. Obwohl man den Einsatzgruppen bereits in Polen den Befehl gegeben hatte, für gefährlich erachtete Juden zu töten, galt dies nicht für eine Mordabsicht an der jüdischen Bevölkerung als ganzes, wie Browning schreibt. Er zitiert auch die berühmt-berüchtigte Denkschrift Heinrich Himmlers vom Frühjahr 1940, die deren Deportation nach irgendwohin außerhalb Europas befürwortete, Massentötungen jedoch ablehnte, weil so etwas eine „bolschewistische und ungermanische“ Handlung sei. Hitler stimmte dem ausdrücklich zu.

      Man möchte sich wünschen, die Nationalsozialisten hätten aus dieser Ansicht dauerhaft die entsprechenden Konsequenzen gezogen. Jedenfalls blieb es, wie Browning beschreibt, längere Zeit bei den Überlegungen, einen Ort zu finden, an dem die europäischen Juden Himmlers Vorstellungen entsprechend untergebracht werden könnten. Zunächst war die Umgebung von Lublin im Gespräch, dann lange Zeit Madagaskar, später wurde diese Vorstellung wegen ihrer offenkundigen militärischen Undurchsetzbarkeit aufgegeben, auch wenn sie von Hitler noch im Winter 1940/41 als die beste Lösung erachtet wurde. Dann, im Vorfeld der Planungen für den Angriff auf die UdSSR, räumte Hitler gar ein, nie wirklich darüber nachgedacht zu haben, was mit den Juden außerhalb Deutschlands geschehen solle, daß aber jetzt „neue Möglichkeiten“ sichtbar würden. Auch dies, so Browning, sei noch keine Andeutung, daß bereits die Entscheidung zum Mord gefallen war, sondern daß der geplante, neue Deportationsort jetzt in der Sowjetunion lag.

      Das Dickicht an Theorien, wann, warum und wie die Entscheidung zum Judenmord gefällt wurde, ist selbst für den Fachmann kaum noch zu durchqueren. Letztlich kann auch Browning keine sichere Antwort geben, warum im deutschen Machtbereich während des Sommers 1941 dann doch ein Massenverbrechen in Gang gesetzt wurde, dem die führenden Nationalsozialisten ein Jahr zuvor noch das für sie negativste aller Prädikate zugeordnet hatten, nämlich ein „bolschewistisches“ zu sein. Er spricht von einer „fatalen Wandlung“ der nationalsozialistischen Judenpolitik im zweiten Halbjahr, von der „vagen Vision eines in die Zukunft verlegten implizierten Genozids“, die sich ab Juni 1941 entwickelt hätte und stellt zutreffend die bei den meisten Historikern bestehende Einigkeit darüber fest, daß der „amorphe und unstrukturierte Charakter des nationalsozialistischen Entscheidungsprozesses durch ein einfaches, lineares und hierarchisches Modell nach dem Muster Entscheidung-Befehl-Durchführung nicht erfasst wird.“

      Das ist eine Antwort, die alle schrecklichen Vereinfachungen zurückweist, wie sie etwa von Daniel Goldhagen so populistisch vertreten wurden. Sie bleibt dennoch unbefriedigend. Ob man je präziser werden kann, bleibt abzuwarten. Derzeit sieht es nicht danach aus. Es sieht eher danach aus, als würde die stetig anschwellende Zahl an wirklich und vermeintlich gesicherten Erkenntnissen in diesem Bereich selbst die Auffassungsgabe des Fachmanns irgendwann übersteigen. Dazu kommt noch, daß Gerüchte und Legenden wie etwa die Darstellung des „Franzl-Briefs“ über ein soldatisches Rachemassaker an Juden, die von Wehrmachtsausstellung populär gemacht wurde, nicht leicht wieder aus der Welt zu schaffen sind. Auch bei Browning wird das Papier ausgiebig als seriöse Quelle zitiert, obwohl es längst als nationalsozialistischer Propagandaaushang enttarnt wurde. Man würde sich überhaupt manchmal wünschen, der Autor wäre etwas kritischer mit den Produkten aus dem Umfeld des Hamburger Instituts für Sozialforschung gewesen, wird aber an anderer Stelle wieder dadurch entschädigt, daß er Gerüchte entsorgt. So werden manche in der Wehrmachtsausstellung als verbrecherisch präsentierte Maßnahmen gegen den serbischen Partisanenkrieg von ihm als „realitätsnahe“ Antwort bezeichnet, um „eine militärische Katastrophe“ zu vermeiden. „Die Aufgabe von Berufssoldaten war es, ihr Vaterland gegen Feinde zu verteidigen, es stand ihnen nicht zu, ihr Urteil und ihre Loyalität von der Politik der Regierung abhängig zu machen, die diese Feinde schuf.“ Nicht nur dies wird manchen verärgern, der einfache Antworten liebt.

      • Dass Hitlers Entschluss zum systematischen Genozid erst nach 1939 allmählich reifte und dass er nicht von der Wehrmacht und nicht vom Volk getragen wurde, ist mir auch schon durch die Fest-Biografie u.a. klar gewesen. Andererseits war dieser Schritt angesichts der vorhergehenden Politik und Rhetorik von Hitler & Co folgerichtig und plausibel. Deshalb trägt jeder, der diesen Genozid in Zweifel ziehen will, eine derart große Beweislast, dass sich die Diskussion zumindest nicht für den Kontext einer „nationalen Selbstheilung“ oder sonstige Zwecke außerhalb der möglichst zweckfrei durchzuführenden Geschichtsforschung eignet.

        • Das ist völliger Unsinn.

          Sie verdrehen die Pflichten zum Nachweis. Absichtlich oder aus Unkenntnis?

          1. Wer eine Tatsache behauptet, hat diese zu beweisen. – Argument: A behauptet es gäbe eine Insel im Mittelmeer zwischen Sizilien und Libyen von der Größe Kretas und mit Namen Atlantis. Dort lebten grauhäutige menschenähnliche Wesen von durchschnittlich 2,30 m und rauchten den ganzen Tag Gras als einzige Ernährung. B bestreitet diese Behauptung. Wer muß beweisen?
          Anders ausgedrückt: Kolumbus behauptete, es gäbe einen westlichen Seeweg nach Indien. Es wurde von fast allen bestritten. Wer muß beweisen?

          2. Der Holocaust ist nicht EIN (in Ziffern: 1) Ereignis, sondern eine Gesamtheit von Ereignissen. Es ist bloß eine zusammenfassende Benennung dieser Ereignisse. Wer ein solche Ereignisse behauptet, und jemand dies bezweifelt, hat es nachzuweisen.

          3. Ein Nichts läßt sich kaum beweisen!
          Argumentation: Der X behauptet der Y sei nicht um 12 Uhr mit seinem roten Auto durch die Z-Straße gefahren sei und dabei ein Kind angefahren habe. Das ist unbeweisbar. Es kann vielleicht durch die Hilfstatsache aufgezeigt werden, daß der Y um 12 Uhr mit dem Auto deswegen nicht in der Z-Straß0e war, weil er noch in der Werkstatt war.
          Das ist eine Behauptung, die sich beweisen ließe. Nicht dessen Gegenteil.
          Klar?

          4. Es gibt Berufe, die sich jeden Tag mit diesen Dingen befassen müssen. Dennoch handelt es sich um eine Selbstverständlichkeit, die auch bei dem Thema Holocaust nicht außer Kraft ist. Es sei denn, es handelt sich um religion. Die muß nicht bewiesen werden.

          5. Nur Axiome müssen nicht bewiesen werden. Hier wird von vielen so argumentiert, als sei der Holocaust ein Axiom und keine Tatsachendarlegung. Gott ist für alle Religionen ebenfalls ein Axiom.

          6. Es wird hier also verlangt, derjenige, der eine Tatsachenbehauptung nicht glaubt, müsse das Negativum beweisen. Begründet wird dies damit, daß die Existenz der Einzeltatsachen, die für das Gesamtphänomen „Holocaust“ begründend sind, nicht bewiesen werden müßten, weil sie bereits dadurch gesetzt seien, daß das Gesamtphänomen Holocaust als Axiom gesetzt sei.
          Genau dies ist die Methode eine Sache zu etwas göttlichem zu erheben und damit Einzelbeweise für unnötig zu erklären.

          7. Im Gesetz gibt es an einigen Stellen eine Umkehrung der Beweislast. Dies soll eine Partei strukturell benachteiligen. Und genau dies ist durch die hier vorgenommene Beweislastumkehr ebenfalls beabsichtigt. Eine Beweislastumkehr ist das Gesetzlich mildere Mittel als eine gesetzliche Fiktion. Und diese ist ebenfalls ein gesetzlich angeordnetes Axiom.

          8. Die Frage ist, wie man § 130 Abs. 3 StGB, Tathandlungsalternative des „Leugnens“ zu verstehen hat, gesetzlich angeordnete Fiktion oder Beweislastumkehr?

          Für „Clio“ und „Monalisa“ handelt es sich um ein „Holocaust“-Axiom. Es darf nicht hinterfragt werden. Es ist Denkvoraussetzung. Daraus kann man nicht ausbrechen. Beweis des Gegenteils? – Per se unmöglich; ausgeschlossen
          Für „Bonifaz“ handelt es sich bei dem „Holocaust“ um einen Fall der Beweislastumkehr. Dieser ist der Natur der Sache nach natürlich kaum erbringbar, was ja auch bezweckt ist.

          Richtig ist, daß die Beweisregeln aus dem wissenschaftlichen Bereich ohne die Einschränkungen zum Interessenausgleich aus dem juristischen Bereich völlig uneingeschränkt gelten, da der „Holocaust“ ein Gesamtphänomen von Einzeltatsachen ist, die dem Beweis zugänglich sind.

          Mir fällt auf, daß bei diesem Thema die Rationalität völlig verloren geht, selbst bei Dingen, die ansonsten so klar sind, wie Hühnerbrühe.
          Es handelt sich bei vielen eben um Religion. Oder um eine unumstößliche Wahrheit.
          Und ich möchte weiterhin wetten, daß gerade diejenigen, die am deutlichsten gegen jede Folter sind, die Folter-Geständnisse aus den Nürnberger Prozessen für barste Münze nehmen.

          Ich verweise auf Immanuel Kants Ansichten über den Gegenstand der Aufklärung und dessen höchstpersönlichen Charakter. Das soll genügen.

          So viel zum apolitischen Kinderkram in einem ansonsten wohltuend politischen Blog.

          • Erkenntnis:

            Erkenntnis ist bestimmte Beziehung von Vorstellungsdaten auf Objekte, Herstellung einheitlicher Zusammenhänge solcher Daten, nicht passive Abspiegelung von fertig gegebenen Realitäten. Die Erkenntnis ist denkende Verarbeitung des Anschauungsmaterials nach apriorischen Prinzipien, Anwendung dieser Prinzipien auf das sinnlich Gegebene, Unterordnung desselben unter die Formen des erkennenden Bewußtseins, Eingliederung des so Geformten in einen einheitlichen, systematischen Zusammenhang. Die Erkenntnis enthält apriorische Faktoren, ist ein Werk des Intellekts, aber bleibt immer nur auf mögliche Erfahrung (s. d.) bezogen, vollzieht sich nur — soweit sie nicht rein formal ist — im Prozeß der Erzeugung der Erfahrung und des Fortschritts zu immer neuen Erfahrungen. Die Wirklichkeit ist erkennbar, soweit sie erfahrbar ist, als „Erscheinung“ (s. d.), und zwar deshalb erkennbar, weil das, was die Gegenstände der Erkenntnis konstituiert, zugleich auch die Bedingung der Erkenntnis ist: die Erkenntnis und ihr Objekt haben eine und dieselbe Grundlage der Erzeugung. Das „Ding an sich“ ist unerkennoar, es ist nur zu denken, als Grund der Erscheinungen, als Annahme zur Begreiflichkeit des Gegebenseins der Erfahrungsdaten. Erkenntnis reicht nur so weit, als mögliche (eigene und fremde) Erfahrung reicht, aber innerhalb der Erfahrungswirklichkeit, der erscheinenden Welt ist die Erkenntnis unbegrenzt, kann sie auch in das „Innere“ der (empirischen) Dinge dringen. Einerseits also Unmöglichkeit transzendent-metaphysischer Erkenntnis (gegen den Dogmatismus), anderseits sichere, fest begründete Erkenntnis empirisch-wissenschaftlicher und formaler Art (gegen den Skeptizismus), ergänzt durch einen „Vernunftglauben“. Wir erkennen das Wirkliche so, wie es sich uns in den Formen der Anschauung und des Denkens allgemein und notwendig darstellt, als objektive Erscheinung (Kritizismus).

            s. Rudolf Eisler
            Kant-Lexikon
            1930

  • Beeindruckende Diskussion unter einem eigentlich einfachen Artikel. Manche Entgleisungen und der Autoren-Selbstmord hätten wahrscheinlich nicht sein müssen, wenn sie verbal geführt worden wäre. Das Schriftliche (gerade im Netz) bietet offensichtlich genug Raum für Sackgassen. Deswegen ein knapperes Kommentar zu Diskussion und Autor:

    Ich bin Jahrgang 88 und kann mich dem Eindruck nicht mehr erwehren das hier alte Menschen sich über noch ältere Gedanken streiten. Alte Menschen, die über ein Deutschland reden, das es einfach nicht mehr gibt – außer in ihren Köpfen. Man tobt sich auf einem hohen Niveau über realitätsferne Inhalte aus und erreicht – wie es schon ein Kommentator im Bezug auf die letzten Jahrzehnten, mit ihrer „linken Prägung“ erwähnte – nichts Wirkliches. Außer, das sie hin und wieder doch noch Anstöße an die Jungen vermitteln, die für das tägliche Leben sinnvoll sind und ich meine hier nicht das man einfach die alten Gedanken stur übernimmt.

    Für manche dieser Denkanstöße meinerseits vielen Dank.

    Die Zukunfts-Verneinung die hier Clio ausgesprochen hat, möchte ich aber zurückweisen: Ich glaube an eine Zukunft des Deutschtums. Ich glaube an die positive Wirkung des deutschen Vaterlandes auf Kultur und Volk. Dieses Land hat eine Zukunft, wenn man es als gemeinsamen Ausgangspunkt ansieht, denn es ist wirklich da, im Gegensatz zu so manchen intelligenten aber unnützen Gedankengang über historische Gedankengänge.

    „Du sollst an Deutschlands Zukunft glauben,
    an deines Volkes Aufersteh’n;
    Laß diesen Glauben dir nicht rauben,
    trotz allem, was gescheh’n.
    Und handeln sollst du so als hinge
    von dir und deinem Tun allein
    das Schicksal ab der deutschen Dinge
    und die Verantwortung wär dein.“
    Albert Matthai

    Anstatt die Niederlage breitzutreten und den abzeichnenden Untergang auszumalen, ist es doch so langsam an der Zeit den Deutschen wieder „Deutschland“ zu vermitteln. „Was ist Deutschland und warum brauche ich es heute noch?“ Was ist Volk? Kultur? Vaterland? Das sind die Fragen die sich viele junge Menschen, mit und ohne Mihigru, in meinem Umfeld stellen. Ich bin zum Glück teil einer Gruppe die Aufklärungsarbeit betreibt und vorbereitet. Wir sind Wenige aber wir sind „da draußen“. Wir wollen das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen, sondern den Punkt finden um mit anzupacken.

    Die „Alten“ haben uns ein (noch) reiches Land mit kaputter Seele übertragen. Es wird Zeit für eine Therapie.

    Weiterhin viel Vergnügen und gute Nacht!
    cundar

  • „Deutschland“ ist heute nichts mehr, was eindeutig definiert werden könnte. Ich bin nicht so naiv, dass ich nicht wüsste – und das habe ich hier ja auch schon einmal gesagt – dass es sehr wahrscheinlich keinen Nationalstaat Deutschland mehr geben wird. Nie wieder. (Ok, im Osten sieht es noch etwas anders aus, aber auch das wird sich ändern.)

    Deutschland zerfällt heute in verschiedene Gruppen mit verschiedenen Identitäten (teilweise auch widersprüchlichen Identitäten bzw. Doppel- oder Mehrfachloyalitäten) und unterschiedlichen Interessen. Natürlich gab es eine „deutsche Volksgemeinschaft“ als monolithisches Gebilde mit gleichen Interessen nie. Aber heute ist Deutschland durch die vielen Menschen „mit Migrationshintergrund“ und die muslimische Bevölkerung, die einen völlig anderen kulturellen Hintergrund hat als die Autochthonen, noch gespaltener, als zu früheren Zeiten. Dazu kommt der generelle Individualismus westlicher Gesellschaften.

    Im heutigen Deutschland ist „Deutschsein“ nichts, das, wie manche Leute in der Migrationsindustrie fordern, „ausgehandelt werden könnte“. „Deutschsein“ reduziert sich auf das gemeinsame Leben auf einem bestimmten Territorium nach den gleichen Gesetzen. Der Pass ist dabei völlig unwesentlich. Er entscheidet nicht darüber, ob jemand eine Loyalität zu diesem Land hat.

    Ich habe eine pessimistische Einstellung zu Deutschlands Zukunft, weil dieses Land aufgrund seiner Geographie und Geschichte nicht zum Einwanderungsland taugt, in dem sich einander teilweise völlig kulturfremde Gruppen ein Territorium teilen. Deutschland ist überbevölkert und total zersiedelt, Rückzüge einzelner Gruppen sind daher schwierig. Menschen sind aber nur tolerant, wenn ihnen nicht ständig Toleranz abverlangt wird. Das heißt, mit zunehmender Einwanderung, die uns sicher noch bevorsteht und sinkendem materiellen Wohlstand (ich befürchte in der Zukunft irgendwann eine Hyperinflation mit Währungsreform; man kann nicht ständig Geld drucken und auf der Grundlage von Schuldenmachen leben) werden die Konflikte zunehmen.

    Einflussreiche Gruppen innerhalb der Migrantenlobby sowie die akademische Migrationsforschung pushen die völlige Internationalisierung Deutschlands und seine Umwandlung zu einer radikaleren Neuauflage der USA. Es gibt aber nichts, was als Kollektividentität dienen könnte. Wenn Gruppen versuchen, Mythen zu konstruieren, um sich in Deutschland „hineinzufantasieren“ – wie die Türken denjenigen, dass Deutschland sie unbedingt gewollt hätte und sie Deutschland aufgebaut hätten – stößt dieser bei anderen Gruppen auf Ablehnung.

    Es gibt zwei Versionen der Zukunft, entweder lösen sich Konflikte „friedlich-schiedlich“ oder es gibt in der westlichen Zivilisation den Super-Gau. Denn andere Länder haben ähnliche Probleme wie Deutschland; auch die USA taugen mittlerweile nicht mehr als „melting-pot“.

    Cundar, wenn Sie an eine Zukunft des „Deutschtums“ glauben, müssen Sie den Begriff „Deutschtum“ erst einmal definieren. Das können Sie aber nicht mehr. Das Deutschland im Jahre 2011 ist multikulturell, multireligiös und mehrsprachig. Die Bevölkerung atomisiert. Deutschland ist nicht das „Vaterland“ vieler derjenigen Menschen, die hier leben. Viele haben keinerlei emotionale Beziehung zu diesem Land.

    Sicher, würde es einen Stopp der Zuwanderung für sehr lange Zeit geben, würde sich eventuell wieder eine neue, veränderte nationale Identität herausbilden. Dagegen steht aber die zunehmende Globalisierung und zudem wird es auch keinen solchen Zuwanderungsstop geben. Stattdessen wird sich Europa in den kommenden Jahren und Jahrzehnten vermehrt einer Zuwanderung aus der Dritten Welt gegenüber sehen. Und irgendwann wird Europa die Entscheidung treffen müssen, ob es mit Afrika zusammen untergehen möchte. Raspail lässt grüßen.

    Was die Diskussion um die deutsche Vergangenheit angeht, sind kreuzweis/schattenkoenig und eine Claudia Roth zwei Seiten einer Medaille. Die einen wollen die deutsche Vergangenheit schönreden, um sie als Hindernis für eine neue deutsche Identität aus dem Weg zu räumen. In gewisser Weise wäre das ein posthumer Sieg der Nazis, die ja ihre Spuren verwischen wollten und hier von den Nachgeborenen dann schließlich diesbezüglich noch Hilfe bekämen.

    Leute wie Claudia Roth hingegen wollen aus dem Holocaust die Radikalkonsequenz ziehen und Deutschland völlig als „Deutsch“land abschaffen, das heißt, die von mir erwähnte Neuauflage der USA vorantreiben. Auch hier wäre Hitler posthumer Sieger über die Geschichte, da das Land „am fremden Wesen genesen“ würde und die Deutschen zu dem Schluss gekommen wären, ihr Land lieber an Nicht-Nachfahren der zur Nazi-Zeit lebenden Deutschen zu übertragen und alles, was einmal als deutsch galt, Kultur und Sprache, auf den Müllhaufen der Geschichte zu werfen.

    Ob es gelingt, hier einen Mittelweg zu finden, ist die Frage. Wäre es die Quadratur des Kreises, ja oder nein? Hinzu kommt aber, dass die Umgestaltung des Landes schon sehr weit fortgeschritten ist. Auch ist die Diskussion über die deutsche Vergangenheit – wie mittlerweile alles in Deutschland; genau das stellt das Problem dar – nichts, was alle Menschen in diesem Land überhaupt tangieren würde. Menschen „mit Migrationshintergrund“ interessiert das nicht so sehr wie die autochthonen Deutschen. Sie wollen Deutschland nach ihren Vorstellen umgestalten und die Migrationsindustrie arbeitet auf ein einziges Ziel hin:

    Jeder Migrant soll sich in Deutschland nach Herzenslust kulturell austoben dürfen, ohne dass die geringsten Forderungen an ihn gestellt werden. Jeder soll am Besten sofort wählen dürfen, Kinder sollen am möglichst in ihrer Muttersprache unterrichtet werden (irgendwann wird man natürlich fordern, neue Amtssprachen einzuführen), „Assimilation“ jedweder Art ist des Teufels. Kennzeichen der Migrationsforschung ist es, alle Dinge grundsätzlich und in radikaler Form nur aus Sicht der Migranten zu betrachten. Die Perspektive der Restbevölkerung wird nie eingenommen, deren Sorgen, Ängste, Nöte und eigene Interessen spielen keine Rolle. Die Menschen „ohne Migrationshintergrund“ dienen lediglich als Projektionsfläche für alle Übel dieser Welt.

    Die Politiker lieben Multi-Kulti deswegen, weil es die Bevölkerung wunderbar spaltet. Wenn man viele kleine nebeneinander hinlebende Grüppchen ohne Solidaritätsgefühl und mit entgegengesetzten Interessen hat, können „die da oben“ prima vor sich hinregieren, ohne dass es kollektiven Widerstand gegen ihre Fehlentscheidungen gäbe.

    Weiterhin existiert in der heutigen Zeit das Problem, dass die Realität immer komplexer und miteinander vernetzter wird, die Menschen mit dieser Entwicklung aber überfordert sind. Keine Staatsform ist in der Lage, dieser Entwicklung Herr zu werden.

    Man nehme nur Brüssel: Die Politiker haben keine Zeit, die vielen Direktiven aus Brüssel überhaupt zu lesen. Sie werden ungelesen durchgewinkt, genauso wie der Vertrag von Lissabon, der zudem ellenlang war und den höchstens Staatsrechtler verstehen können.

    Man versucht, in einer globalisierten Welt die Nationalstaaten Europas zu einem großen Gebilde zusammenzufügen, ohne sich klarzumachen, dass man mit fast 500 Millionen Menschen, die aus zig Sprachen und Kulturen stammen, ohnehin keine Demokratie machen kann, nicht einmal eine repräsentative. Alles ist zu kompliziert, es gibt keine europäische Öffentlichkeit, es gibt einander diametral entgegengesetzte Interessen der einzelnen Staaten und es gibt keine „vorgestellte Gemeinschaft“ als Grundlage.

    Eine europäische Identität existiert nicht. Wo soll die herkommen? Gibt es eine Grundlage? Nein. Zudem leben schon Millionen Menschen aus außereuropäischen Ländern in der EU, weshalb eine „europäische Identität“ vollends zur Chimäre mutiert.

    Meine negative Einschätzung der Lage resultiert aus meiner Grundannahme, dass die Menschheit insgesamt in kurzer Zeit eine Wirklichkeit geschaffen hat, für die der Mensch – der sich ja evolutionär nur langsam verändert – überhaupt nicht ausgerichtet ist. Wir sind alle überfordert, mit einem Wust von Informationen (bei denen man gar nicht mehr weiß, was man denn nun davon herausfiltern soll) übersättigt und in einer Zeit gefangen, in der – weil die Religion abgesehen vom Islam immer mehr abstirbt – Schwachsinnsideologien aller Art Hochkonjunktur haben.

    Deswegen stellt sich zunehmend eine Irrationalität des Handelns sämtlicher Beteiligter ein und am Ende steht ein Knall, nach dem die Karten neu gemischt werden. Er muss kommen, er wird kommen, allein schon wegen der unglaublichen Bevölkerungsexplosion. Das westliche Wirtschaftssystem wird zusammenbrechen; dieser Zusammenbruch wird von ethnischen Konflikten begleitet werden. Die Frage, ob der Islam nach Europa passt und ein friedliches Zusammenleben von Muslimen und Nicht-Muslimen möglich ist, wird beantwortet werden.

    Die Probleme der PIGS (Griechenland ist nur ein Beispiel), die Aufstände in der arabischen Welt, die Proteste in Spanien, der Verfall der USA (hallo Obama-dich-unser, du bist pleite, sieh es ein!), die Krise der EU – all dies sind Dinge, die den kommenden Knall ankündigen und darauf hinweisen, dass ich hier etwas anbahnt, was vor einigen Jahren noch niemand für möglich gehalten hätte. Wir leben in sehr, sehr aufregenden Zeiten.

    Erst nach diesem Knall entscheidet sich, ob Menschen eine neue Zivilisation aufbauen können, die das Gute der alten nutzen und deren Fehler vermeiden werden. Wir heutigen hingegen werden vom Sog des Niedergangs in die Tiefe gerissen.

    Vor dem Jahre 1914 ersehnten viele Menschen den Krieg, sie sehnten sich nach Veränderung. So ist es auch heute. Die Menschen möchten Veränderung – wir stehen vor einem neuen 1914.

  • Statt dem „Wirtschaftssystem“, das zusammenbrechen wird, meinte ich eigentlich das „Finanzsystem“.

    @monalisa: Danke für deine Kommentare zu mir hier.

    • Sag mal, Clio, Du hast doch „Tschüs“ gesagt. Warum gehst Du nicht?

    • Ich bin jetzt noch schreibfauler als beim letzten Kommentar, was daran liegt das mein Zug gleich fährt und ich, wie gesagt finde das der Kommentarbereich nicht so wirklich der Raum für solche Debatten ist. Vielen Dank deswegen, das Sie sich die Zeit für diese lange Antwort genommen haben. @Kleine-Hartlage: Das Clio noch hier ist, finde ich gut. Sie bringt zu Ende was sie angefangen hat.

      Zum Kommentar von Clio:
      Der Kommentar war sehr grundsätzlich, was gut ist, da man jetzt weiß, was mein Gegenüber eigentlich antreibt.

      Die kreuzweis/schattenkoenig/claudia roth Medaillen-Geschichte angeht: Die Medaille einschmelzen. Beide Seiten haben zwar ihre Existenzgründe, richten aber durch diese Existenz mehr Schaden als Nutzen an.

      Alles was Multi-Kulti angeht: Könnte jetzt an einigen Punkten rumnörgeln, da ich aber im Großteil zustimmen würde, braucht nichts weiter gesagt zu werden, da dass in den folgenden Punkten angesprochen wird.

      Zu „Deutsch sein“, „Volksgemeinschaft“ und „Deutschtum: Ja, richtig gemacht. Sie stellen die Frage: „Was ist eigentlich das Deutschtum?“ Das Deutschtum ist für mich (eigentlich „uns Jungdeutsche“ http://jungesdeutschland.wordpress.com/) ein Oberbegriff für „Volk, Vaterland und Kultur“ – nicht weniger und nicht mehr. So aufgeschlüsselt kann man das Deutschtum entsprechend zugänglich machen und wieder „ins Leben zurückholen“. Unsere Vorfahren haben es vor 200 Jahren auch geschafft und auch heute gibt es wieder ein Schrei nach Identität und Gemeinschaft. Anders aber hörbar. Es ist natürlich eine Herausforderung aber ich bin zuversichtlich und werde alles tun das eine solche „Weltbrand“-Vorstimmung wie 1914 sich als unnötig erweisen wird. Die Politik lernt ja das Wort „Volk“ gerade wieder kennen.

      Diese Nation/ das Deutschtum wird auch weiterhin in einem Nationalstaat bestehen, natürlich nicht wie 1871 – was heutzutage unpraktisch wäre. Der neue europäische Nationalstaat wird auch eine europäische Identität haben – denn die gibt die es schon, nicht so stark für einen Bundesstaat, aber sie ist da – aber trotzdem wird sie sich an der Kultur orientieren die für den Lebensraum des Volkes eben die Beste ist. Und in dieser Kultur wird auch ein Individuum Platz haben.

      Schönes Wochenende!
      cundar

    • Zu dieser gesamten Diskussion könnte noch vieles gesagt werden, vor allem vom Standpunkt der Aussensicht eines Schweizers, der noch in Jahren nicht kapieren wird, wieso sich Deutsche egal welcher politischen Couleur thematisch noch immer ständig um den Holocaust drehen. Der 2. Weltkrieg ist vorbei, ihr wart alle vermutlich kaum dabei und wenn schon, dann eher nicht als handelnde Protagonisten der Geschehnisse. Deutschland heute und die Deutschen, sie sind nicht schuld und sie sind niemandem etwas schuldig ausser sich selbst. Die Diskussion über das dritte Reich ist müssig, weil die ganzen zwölf Jahre schon so breitgetreten, analysiert und auseinandergenommen wurden, dass jetzt gut ist. Ihr seid die Deutschen von heute, ihr werdet keine Nazis mehr werden, jedenfalls nicht mehr oder weniger als alle anderen Völker. Aber das war auch schon damals so. Vermutlich wäre jedes Volk, das nach dem ersten Weltkrieg derart durch den Kakao gezogen worden wäre, auf dieses ganze hypervölkische, chauvinistische Diktatorengelaber reingefallen und hätte ähnliches verbrochen. Das soll keine Entschuldigung sein, aber einfach ein Versuch, das alles in die richtigen Relationen zu setzen.
      Zweifellos war der eliminatorische Wahnsinn des dritten Reiches schrecklich, aber es gab den türkischen Genozid an den Armeniern, es gab die millionen von Toten in der Sovjetunion, es gab China, Kambodscha, Ruanda…jedes Volk ist zu allem fähig, wenn die Sterne schlecht stehen und es ans eingemachte geht. Das Deutsche Volk ist aber das einzige, das wirkliche Selbstreflexion in dieser Beziehung betrieben hat und darum ist jetzt gut. Es geht nicht mehr um eure Vergangenheit, sondern um eure Zukunft und die gehört euch und nicht irgendwelchen Einwanderern oder total hirngewaschenen Bolschewisten, deren Destruktivität sich vor allem gegen die Kultur richtet, die es ihnen überhaupt erst ermöglicht, ihren kruden Sozialismusideen nachzuhängen.
      Und das führt auch gleich dazu, dass die Behauptung, es gäbe keine „Deutsche“ oder „Europäische Kultur“ einfach nicht wahr ist. Nur weil die meisten Leute sich dessen nicht mehr bewusst sind, heisst nicht, dass es diese Kultur nicht mehr gibt. Alleine die Tatsache, dass du, Clio, hier auf diesem Niveau in diesem Forum deine Gedanken äussern kannst, ohne gleich in den Folterknast um die Ecke geworfen zu werden, ist europäische und auch deutsche Kultur. Das ganze Toleranzgefasel der Immigrationsindustrie ist europäische Kultur, wenn auch auf missbrauchte, missverstandene und pervertierte Weise. Dass du, Clio, als Frau hier drinnen schreiben kannst und deine Gedanken geschlechtsunabhängig wahrgenommen werden, ist europäische Kultur.
      Das, was momentan zu der Vernichtung von Deutschland, Frankreich, Österreich, Skandinavien, der Schweiz und sämtlichen anderen Ländern zu führen scheint, dieses endlose Mitleid mit allen, denen es ein Bisschen schlechter zu gehen scheint, ist ebenfalls europäische Kultur, aber ebenfalls in perverser Form. Nicht, dass man mich falsch versteht: Ich liebe diese Kultur und ich finde sie etwas Schönes, aber es würde Zeit, dass sie wieder Zähne und Klauen bekommt und wieder anfängt, Grenzen zu ziehen. Und dafür braucht es, nebst all den anderen Nationen Europas, vor allem auch wieder selbstbewusste Deutsche (die mir als Schweizer naheliegenderweise am meisten am Herzen liegen). Grund dazu hättet ihr genügend. Sowohl aus eurer Geschichte wie auch in der Gegenwart. Es ist nämlich nicht so, dass ihr alles nur nasse und feige Säcke seid, nein, ihr seid einfach zu nett und habt zu gute Herzen. Schöne Eigenschaften, aber nur wenn damit wieder aufgehört wird, wenn man deswegen zu Grunde geht.

      • Be blessed Bran!
        Ich bedanke mich stellvertretend für diese schönen aufmunternden Worte. Was wenn nicht die – längst nicht mehr schleichende, sondern vielmehr laut polternde – Islamisierung Europas soll die Europäer zusammenbringen und sie ihre kleinlichen Nachbarschaftsanimositäten als solche erkennen lassen. Die Bedrohung Europas durch den Islam und durch die uns islamisierenden inneren Kräfte zeigt doch am deutlichsten, was wir zu verlieren haben und was wir sind – und dies ist unendlich viel. Alles „Moderne“ – und dies nicht allein in materieller, technischer Hinsicht – ist „westlich“, ist europäisch.

  • Da hier nicht jeglicher Unsinn geduldet wird und Kommentatoren bereits vertrieben wurden, wenn Manfred keine Lust mehr hatte, die immer selbe Leier ausführlich zu widerlegen, verstehe ich die Nachsicht für Kreuzweis nicht.

    Aus Gründen der statistischen Normalverteilung? Weil man sonst nicht über die Ursachen der deutschen Misere sprechen kann und sich den linken Dresseuren unterwerfen würde?

    Ich frage mich gerade, was ich verpasst habe. Kreuzweis kann sich doch bei der NPD engagieren oder für Altermedia schreiben. Wenn es nach mir ginge, könnte er seinen Revisionismus auch ohne gesetzliche Einschränkungen pflegen, damit hat er sogar Broder auf seiner Seite. Das schließt aber keine soziale Ächtung derjenigen aus, die Unmenschliches verharmlosen. Egal bei welchem Thema. Oder sind wir jetzt wie die Linke, wo alles relativ ist oder kurzerhand passend gemacht wird und Widerspruch dann mit demselben Relativismus entwaffnet wird, nach dem Motto: „is auch nur Deine Meinung, ey“ oder „sei mal Tolerant, wo kommen wir denn sonst hin!“.

    Den Schuldkult zu überwinden wäre dabei ein wichtiges Thema der Rechten. Die Nazizeit muss in gewisser Weise relativiert, d.h. in Beziehung gesetzt werden, es muss den Deutschen und den Osteuropäern auch erlaubt sein, den Horror – Theme Park, in dem sie ja nach Region zu leben gezwungen sind, langsam abzubauen und ja, dem Vergessen zu übergeben. Die Täter kann man nicht mehr dadurch zur Rechenschafft ziehen, indem man den Enkeln und Großenkeln ständige Buße abverlangt.

    Aber um diese Tabus anzugehen ist es sicher keine Hilfe, die Geschichte kurzerhand komplett umzuschreiben oder eine großzügige Haltung gegen Rechte einzunehmen, die das wünschen. Das würde den Deutschen dann auch endgültig die Sicherungen rausreißen und sie wüssten überhaupt nicht mehr wo oben und unten, was wahr und was falsch und wem sie noch irgendwie trauen sollten. Soweit ist es ja eh fast schon. Glaubt hier wirklich jemand, dass es funktioniert zu sagen, die neue Direktive lautet: ALLES ist genau andersrum als ihr bisher dachtet und jetzt wählt uns/traut uns/schließt euch uns an?

    Ich sehe im herrschenden Irrationalismus des liberalen Paradigmas oder all der linksideolgischen Versatzstücke der angesagten Postmoderne-Theoretiker und dem moralischen Relativismus der daraus folgt die größte Gefahr. Deswegen habe ich auch null Toleranz für den „lunatic fringe“ der extremen Rechten, ob die nun eine bedeutende Rolle spielen oder nicht.

    @Clio

    Schreibst Du sonst noch irgendwo? Magst Du eine Mailadresse angeben unter der ich Dich kontaktieren kann?

    • Das schließt aber keine soziale Ächtung derjenigen aus, die Unmenschliches verharmlosen.

      Tut mir leid, dass ich kein Deutsch kann und deshalb nicht verstanden werde.

    • verstehe ich die Nachsicht für Kreuzweis nicht.

      Der nächste, der von mir fordert, dass ich jemanden sperre, oder eine Rechtfertigung von mir fordert, dass ich jemanden nicht sperre, wird selbst gesperrt. Egal, wer es ist!

      Ich brauche hier nämlich weder Leser noch Kommentatoren, die mir vor Augen führen, dass alles, was ich schreibe, offenkundig für die Katz ist, weil es an den Lesern spurlos vorübergeht.

      • Galgenberg

        @Manfred 20.5. 2011 14.58 h:

        Blödem Volke unverständlich
        treiben wir des Lebens Spiel.
        Gerade das was unabwendlich,
        fruchtet unserm Spott als Ziel.

        Magst es Kinder-Rache nennen
        an des Daseins tiefem Ernst;
        wirst das Leben besser kennen,
        wenn du uns verstehen lernst.

        Christian Morgenstern

    • „Ich sehe im herrschenden Irrationalismus des liberalen Paradigmas oder all der linksideolgischen Versatzstücke der angesagten Postmoderne-Theoretiker und dem moralischen Relativismus der daraus folgt die größte Gefahr. Deswegen habe ich auch null Toleranz für den “lunatic fringe” der extremen Rechten, ob die nun eine bedeutende Rolle spielen oder nicht.“

      Mixtum compositum.
      „Paradigmenwechsel“?

  • @Clio:

    Schön, dass Sie noch hier sind. Wie Sie gemerkt haben werden, vertrete ich in eigen Dingen eine andere Meinung, aber ich freue mich, dass sich die Debatte inzwischen von emotionalen Schnellschüssen aller Seiten entfernt.

    Ich möchte anmerken, dass die Funktion als Autor mit Moderationsmacht eine viel schwierigere Aufgabe ist, als im Forum Beiträge zu leisten, und ein Moderator sich extrem emotional distanzieren können muss, um dieser aufgabe gerecht zu werden. Das ist schwierig und auch für jeden Blogbetreiber ein Lernprozess. Kränkungen und Persönliches von dieser Aufgabe fernzuhalten wird wohl niemand jemals perfekt gelingen.

  • @Monalisa: Unter MEternalstar@aol.com kannst du mir mailen. Ich würde mich sehr freuen.

    Da mir ja jetzt von dem Betreiber dieses Blogs nur gering verschlüsselt klargemacht wurde („Wieso gehst du nicht?“), dass ich endlich verschwinden soll, gehe ich endgültig. Ich hatte noch Beiträge verfasst, weil es von meiner Seite doch noch etwas zu sagen gab und cundar hob die Diskussion mit seinem Beitrag zudem wieder auf eine andere Ebene, weg von der unsäglichen Auschwitz-Debatte.

    Zum Schluss möchte ich noch einmal ausdrücklich darum bitten, dass zumindest der Artikel „Kartoffel werden“ von mir baldmöglichst mit einem Passwort versehen bzw. anderweitig aus dem Verkehr gezogen wird, damit er nicht mehr problemlos von Suchmaschinen erfasst werden kann.

    Was Petrus_Urinus_Minor angeht, so wollte ich Kommentare nicht aufgrund von persönlichen Empfindlichkeiten, sondern der geltenden Rechtslage in der Bundesrepublik Deutschland moderiert sehen, die ich nicht gemacht habe. Der Betreiber des Blogs sieht das anders, hier kommen wir nicht zusammen, deswegen schreibe ich hier keine Artikel mehr.

    So, jetzt ist der Blog endgültig von der Kontamination durch mich befreit.

    • Clio, meinst du nicht auch, dass diese Bereitschaft, in Diskussionen sein gekränktes Ego in den Vordergrund zu stellen, einer der Gründe dafür ist, dass die vernunftbegabten Menschen in Europa (ich verzichte hier mal auf das Label „konservative“, da ich selber kein solcher bin) keinen Fuss auf den Boden bekommen? Jeder pflegt vor allem seine Steckenpferdchen und wenn ein Anderer es wagt, diese zu kritisieren, dann will man nichts mehr mit ihm zu tun haben. Damit meine ich übrigens nicht nur dich, sondern ganz allgemein die Art und Weise wie die Diskussion hier zu weiten Teilen geführt wurde. Diese Gefühligkeit und Animositäten kenne ich bislang vor allem aus dem linken Lager, aber je öfter ich mich auf konservativen Seiten umschaue, desto mehr sehe ich, dass sie auch hier gepflegt werden.
      Wenn Manfred dich darauf hinwies, dass er meinte, du wollest doch endlich gehen, hat er dich nicht eigentlich „rausgeschmissen“, sondern einfach nur daran erinnert, dass du selber deinen Abgang angekündigt hast. Du könntest einfach sagen: „Sorry, es ist mit mir durchgegangen. Ich möchte hier gar nicht verschwinden, sondern lieber die Diskussion weiter führen mit den Leuten, die es mir wert sind.“ Wäre doch kein Problem, oder? Und verlieren würdest du dabei auch nichts, vor allem nicht deine Würde. Die wird nämlich eher durch das Zeigen von Beleidigt-Sein und Schmollen beschädigt.
      Ich schreibe hier eher selten mal einen Kommentar, aber ich lese die Artikel hier sehr gerne. Auch deine habe ich gerne gelesen, wenn ich auch öfter nicht deiner Meinung war/bin. Dennoch: Ich schätze andere Standpunkte ausserordentlich und prüfe sie mit Gewinn. Vielleicht könntest du auch diese Haltung einnehmen und Kommentare wie diejenigen von Schattenkönig einfach als dir diametral entgegengesetzte Haltungen ansehen, an denen du wiederum deine eigenen Überzeugungen schärfen kannst. Es ist ja nämlich noch nicht so, dass es schon darum ginge, wen man in einer konservativen Regierung mitbestimmen liesse und wen nicht. Noch lange nicht.

      • Wenn Manfred dich darauf hinwies, dass er meinte, du wollest doch endlich gehen, hat er dich nicht eigentlich “rausgeschmissen”

        Doch, doch, das habe ich durchaus. Allerdings nicht wegen ihrer inhaltlichen Ansichten, sondern weil sie mich persönlich derart geärgert und bis zur Weißglut provoziert hat – was hier im Kommentarstrang steht, ist nur die Spitze des Eisbergs -, dass mich bereits beim Anblick ihres Namens der Brechreiz würgt.

        • Aha. Na, das kann ich nicht beurteilen. Und sogar wenn ich es könnte, wäre es kaum an mir, dir auf deinem Blog in solchen Dingen zu widersprechen. Du bist hier der Gastgeber und kannst rausschmeissen, sperren oder moderieren, wen immer du willst. Falls mir das nicht passen würde (was aber sehr unwahrscheinlich ist, da ich hier vor allem wegen der Artikel und nicht wegen dem Gemeinschaftsgefühl lese), könnte ich mich ja einfach von hier fernhalten. Eine Haltung, die scheinbar immer seltener wird in der Blogosphäre.

          • „…könnte ich mich ja einfach von hier fernhalten.“
            Es könnte so einfach sein.
            Es ist ein wesentliches Merkmal von Hysterikern *), daß sie ihre gesamte Umgebung in ihre nervige Psychopathologie einbeziehen und Unfrieden stiften.

            *) gilt selbstverständlich -und vermutlich in der Überzahl- auch für das weibliche Geschlecht(H.-innen); heute: histrionische Wesensstörung nach neuerer Terminologie. Die Übergänge von erhöhtem Geltungsbedürfnis zu krankheitswertiger Hysterie sind fließend.

    • @Clio
      Sie haben mich missverstanden. Mit Empfindlichkeiten meinte ich die Reaktion, d.h. die Ankündigung Ihres Rückzugs aus dem Blog und Ihr Beharren auf Ihrer Beiträge. Diese Reaktion eschien und erscheint mir höchst emotional. Eine Löschung fiele ausschließlich in die Kompetenz des Blogbetreibers, das müssten Sie mit ihm ausmachen, bzw. haben augenscheinlich Ihren Standpunkt ihm gegenüber kundgetan. Ebenso der Betreiber duch den Ausschluss. Das geht mich als Leser aber schlicht nichts an.

      Mein Wohlwollen bezog sich auf Ihren letzten inhaltlichen Beitrag, den ich mit Interesse gelesen habe, ebenso meine Hoffnung auf eine Rückkehr zur inhaltlichen Debatte.

      Ich hätte mich gefreut, wieder zur eigentlichen Thematik Ihres Beitrags zurückzukehren, wofür ich hoffnungsvolle Ansätze gesehen habe.
      Abgesehen von einer meiner Anssicht nach überflüssigen und formelhaften Einleitung, vgl. Goodwins law, welche m.E. für Ihren Beitrag nicht notwendig gewesen wäre, fand ich Ihren Beitrag, ebenso wie Killerbee, durchaus bedenkenswert.

      Diese Hoffnung hat sich erledigt.

  • (sinnentstellende Rechtschreibfehler)
    @Clio
    Sie haben mich missverstanden. Mit Empfindlichkeiten meinte ich Ihre Reaktion, d.h. die Ankündigung Ihres Rückzugs aus dem Blog und Ihr Beharren auf Löschung Ihrer Beiträge. Die ! Reaktion ! erschien und erscheint mir höchst emotional. Eine Löschung fiele ausschließlich in die Kompetenz des Blogbetreibers, das müssten Sie mit ihm ausmachen, bzw. haben augenscheinlich Ihren Standpunkt ihm gegenüber kundgetan. Ebenso der Betreiber duch den Ausschluss. Das geht mich als Leser aber schlicht nichts an.

    Mein Wohlwollen bezog sich auf Ihren letzten inhaltlichen Beitrag, den ich mit Interesse gelesen habe, ebenso meine Hoffnung auf eine Rückkehr zur inhaltlichen Debatte.

    Ich hätte mich gefreut, wieder zur eigentlichen Thematik Ihres Beitrags zurückzukehren, wofür ich hoffnungsvolle Ansätze gesehen habe.
    Abgesehen von einer meiner Anssicht nach überflüssigen und formelhaften Einleitung, vgl. Goodwins law, welche m.E. für Ihren Beitrag nicht notwendig gewesen wäre, fand ich Ihren Beitrag, ebenso wie Killerbee, durchaus bedenkenswert.

    Diese Hoffnung hat sich erledigt.

  • @Manfred

    Ganz sicher ist nicht alles spurlos an mir vorübergegangen, was Du bisher geschrieben hast, aber ich versteh’s wirklich nicht.

    Liegt vielleicht daran, dass ich generell nicht die leindeschaftlichste Verfechterin von schrankenloser Meinungsfreiheit bin, momentan nur insoweit es dem herrschenden Establishment schadet.

    Mal ganz reaktionär:

    http://bonald.wordpress.com/in-defense-of-censorship/

    Aber der Mann hat recht.

    • @ Monalisa:

      Gut, dröseln wir das einmal auf: Ich habe in hunderten von Artikeln unter anderem folgende Thesen vertreten:

      dass die systematische Vermengung der Kategorien Wahr/Unwahr und Gut/Böse die Grundlage linkstotalitären Meinungsterrors ist: Du aber lehnst Tatsachenbehauptungen als „böse“ ab.

      dass das System „Wissenschaft“ politisch korrumpiert und zu einer linken Ideologiefabrik degeneriert ist: Du aber erwartest, dass ich ganz bestimmte Produkte dieser Fabrik, nämlich die, die sich auf den Holocaust beziehen, nicht nur als zutreffend akzeptieren soll, was ich ja tue, sondern als geradezu heilig und unantastbar behandeln soll, was zu tun völlig inkonsequent wäre.

      dass das Funktionieren der Ideologiefabrik die Voraussetzung dafür ist, dass ideologisch nonkonforme Positionen keine Chance haben, und dass deren Durchsetzung mithin davon abhängt, dass sich die Botschaft verbreitet: GLAUBT IHNEN NICHTS! Wenn dabei auch ein paar Wahrheiten angezweifelt werden, bringt uns das nicht um. Was uns umbringt, ist, dass die unzähligen Lügen immer noch geglaubt werden. Du aber willst die Beweislast den Nonkonformen aufbürden, so, als wenn sie die nicht sowieso schon hätten, und als wenn nicht genau dies das Problem wäre.

      dass die informelle soziale Ächtung bestimmter Positionen die freiheitliche Demokratie viel wirkungsvoller untergräbt als die offizielle staatliche Zensur, weil Letztere sich wenigstens der rechtlichen Kontrolle unterwerfen muss, Erstere aber nicht. Du willst, dass ich mich an solcher Ächtung beteilige, was ungefähr so ist, als wolltest Du einem Priester zumuten, als Strichjunge zu arbeiten.

      dass es auch nicht darauf ankommt, welche Positionen geächtet werden, weil bereits die bloße Gewöhnung an und die Billigung von Ächtung als Mittel der ideologischen Disziplinierung dazu führt, dass die Entscheidung, welche Positionen geächtet werden sollen, von den Linken getroffen wird, und dass deshalb derjenige, der findet, Andere, also meinetwegen Neonazis, ja die müssten geächtet werden, man selber aber nicht, ungefähr so konsequent ist, wie die sowjetischer Trotzkisten, die es richtig fanden, dass Konterrevolutionäre erschossen werden, aber empört waren, dass es sie selber traf – wo sie doch gar keine Konterrevolutionäre seien. Denen nie in den Sinn kam, dass der Fehler bereits in der Billigung der Erschießung von „Konterrevolutionären“ liegen könnte. Das ist eben die Crux mit so einer Sanktfloriansmoral.

      dass mit dem Verbot der Holocaustleugnung eine Pandorabüchse geöffnet wurde, aus der nun ein Glaubensartikel nach dem anderen aufsteigt. Ame Ende steht ein global vereinheitlichtes Geschichtsbild, dessen „Leugnung“ unter Strafe stehen wird. Du willst, dass ich den Einstieg in diese Art Totalitarismus moralisch rechtfertige, indem ich mich seinen Geboten selbst dort noch unterwerfe, wo es keine Rechtspflicht dazu gibt.

      dass die globalistische Ideologie nicht zufällig, sondern notwendig eine deutschfeindliche Geschichtsideologie beinhaltet, und zwar deswegen, weil es darum geht, Antiglobalismus zu verteufeln. Du erwartest nichtsdestoweniger, dass ich Geschichtsrevisionismus als anrüchig abstempeln soll.

      dass die westlichen Länder vor allem deshalb in Gefahr sind, weil man ihre Völker – durchaus nicht nur das deutsche – dazu gebracht hat, eine „Moral“ zu akzeptieren, die die Umwertung aller Werte bedeutet, insofern sie nicht das Gedeihen des eigenen Landes, des eigenen Volkes, der eigenen Kultur in den Mittelpunkt dessen stellt, was „moralisch“ ist, sondern die Orientierung an der Fremdwahrnehmung und die „Bewährung“ an den Erwartungen Anderer. Genau diesen Standpunkt der herrschenden Ideologie aber teilst Du, zumindest implizit.

      dass die Zerstörung des Christentums auch damit zu tun hat, dass der Holocaust die Kreuzigung Christi als zentrales Ereignis der Geschichte ersetzt hat. Eine Gesellschaft, die die Leugnung des Holocaust als Blasphemie behandelt, die mit allen Mitteln zu bekämpfen sei, die Leugnung der Kreuzigung oder der Gottheit Christi dagegen als legitime Meinungsäußerung toleriert, ist nicht christlich. Um nicht missverstanden zu werden: Selbstverständlich muss es möglich sein, nicht an Christus zu glauben. Aber die Akzentsetzung – die offenbar auch Deine ist – spricht Bände.

      Und diese Aufzählung ist noch nicht einmal vollständig. Verstehst Du immer noch nicht, warum ich den Eindruck habe, Du habest nichts kapiert?

      • Ausgezeichnete Replik. Genau wegen dieser Stringenz antitoalitaristischen Gedankenguts bin ich ein Leser dieser Seite. Falls ich irgendwann mal erwachsen werde, möchte ich meine Gedanken auch in dieser Form darlegen können. :-)

      • In der Tat eine hervorragende Replik.
        Noch besser würde sie, wenn auch eine Antwort auf den Einwand aus dem Bonald-Artikel für die Notwendigkeit der Zensur gefunden würde.
        Bonald legt dar, dass auch die weitestgehende Meinungsfreiheit ein liberales Ideologem sei, das dazu diene, den Utilistarismus/Konsequenzialismus zur herrschenden Ideologie zu machen. D.h. er beobachtet, ohne Habermas zu erwähnen, dass dessen Ethik-Letztbegründungen dazu dienen, mit herrschaftsfreiem Diskurs eine bestimmte Herrschaft zu etablieren.
        Hieraus würde aber folgen, dass das Pochen auf Meinungsfreiheit für konservative Kritiker dieser Herrschaft auch nicht das grundlegende Ideologem sondern nur ein Kampfmittel darstellen kann.
        Die, und auch auch die Erkenntnis, dass die Herausforderer, die ja „schlau wie Schlangen“ sein müssen, würde wiederum nahe legen, vielleicht doch gewisse Meinungen auch im eigenen konservativen Diskursraum zu zensieren.
        Monalisa hat zudem zuvor dem schon hinzugefügt, dass sie gerade hinter der „Holocaustleugnung“ korrumpierende intellektuelle Einflüsse sieht, die sie sowohl in der Oppositionsphase als auch im Falle zu erringender konservativer Diskursherrschaft zensieren würde.

        • Vielleicht bin ich einfach – ungeachtet meiner Liberalismuskritik – im Herzen doch zu liberal, um mich mit Argumenten für Zensur auseinanderzusetzen.

          • Manfred,

            Dein obiger Artikel ist eigentlich ein Manifest. Es beinhaltet den Grundkonsens dar, aufgrund dessen die vielen verschiedenen Leser und Kommentatoren hierhergefunden haben.
            Es ist Dir in jedem Satz zuzustimmen.

            In Replik auf die Aufforderung „Bonifazes“ und der Censorship-Idee von Monalisa, sowie Deiner Selbsteinschätzung, Du seiest noch kern- oder restliberal, das Folgende:

            1. Mit Censorship, auch zur Verteidigung einer eigenen, angeblich richtigen Idee erreiche ich nur, daß der kleinste Fehler in einem durch die Zensur geschlossenem Weltbild fatale Auswirkungen auf das Ganze haben kann. Eine andere Gruppe zieht wenisgtens früher oder später „erkenntnistechnisch“ und damit wirtschaftlich oder militärisch an einem vorbei. Beispiel: Die verspätete Ausweitung der Wehrpflicht in Preußen zu Zeiten des napolaonischen levee en masse. Katastrophal.
            Hier hast Du recht, durchaus im liberalem Sinne: Das Prinzip ist schon falsch, es ist das Öffnen der Pandorabüchse.

            2. Der angeblich ethische Hintergrund des Anti-„Censorships“: Ja, die alles beherrschende „Ethik“ hat wohl das Abendland zerstört. Nun ist es aber gerade die „political correctness“, die im Namen der Ethik zensiert; und zwar Gedanken, durch den Versuch sie unaussprechbar und damit undenkbar zu machen. Exakt so funktionierte das Mittelalter: „Der Unaussprechliche“. Die freie Rede ist aber geeignet, dank vieler Philosophen aufzuzeigen, daß der Grund, auf dem die Ethik steht, so wackelig ist, daß sie eigentlich sinnlos ist.

            3. Die freie Rede ist kein liberales Prinzip. Sie ist männlich! Ein Mann – der Wille zu kämpfen und zu sterben wenn es sein muß. – DESSEN freie Rede ist nicht aus der Welt zu schaffen.
            Hier geht es nur begrifflich um den Gegensatz zwischen der geschenkten Liberalität einerseits und der sekündlich selbst zu erkämpfenden Freiheit andererseits. Der Existenzgrund der wirklichen, männlichen Freiheit entfällt in dem Augenblicke, wenn der Mut, die Tapferkeit oder die Todesverachtung weicht. Eine Freiheit hat man sich eben niemals endgültig erkämpft. Freiheit gibt es nur im Tausch gegen PERMANENTE Todesverachtung. Liberalität hingegen, ist eine Leihgabe der Mächtigen.
            Die Generafeldmarschälle Manstein, Rommel und von Rundstedt, sowie der Generaloberst Guderian, allesammt erfolgreiche Truppenführer, haben auch vor Hitler Klartext geredet.

  • Whow, hier lese ich ja all die Namen, die ich noch aus alten Kewil-Zeiten kenne. Wer aus Rheinland-Pfalz kommt und Lust auf Vernetzung hat, erreicht mich unter konservative.rlp@web.de

  • Korrektur des zweitletzten Absatzes: Dies und auch die Erkenntnis, dass die Herausforderer (der linksliberalen Diskursherrschaft) „schlau wie Schlangen“ müssen, würde …

  • Korrektur des zweitletzten Absatzes: Dies und auch die Erkenntnis, dass die Herausforderer (der linksliberalen Diskursherrschaft) „schlau wie Schlangen“ sein müssen, würde …

  • Gut, ich muss warten bis mein Kleiner ein längeres Nickerchen macht, dann werde ich meinen Standpunkt ausführlicher zu erklären und zu begründen versuchen. Die Diskussion darüber ist mir wichtig.

  • „dass die systematische Vermengung der Kategorien Wahr/Unwahr und Gut/Böse die Grundlage linkstotalitären Meinungsterrors ist: Du aber lehnst Tatsachenbehauptungen als “böse” ab.“

    Ja, Du hast es oft gesagt, aber richtig überzeugt hat es mich nicht, bisher auch nicht gestört, weswegen ich nicht weiter darüber nachgedacht habe. (Und es ist nun wirklich nicht Dein einziges Thema.)
    Meiner Einschätzung nach handelt es sich zwar um ein maßlos angewandtes Instrument der linksliberalen Herrschaft, gehört aber nicht zu den Ursachen und ist als solches auch nicht problematisch, sondern normal.
    Bestimmte „Tatsachenbehauptungen“ abzulehnen, als schlecht, schädlich und auch böswillig anzusehen und folgerichtig zu zensieren ist für jede Gemeinschaft konstituierend. Wobei selbstverständlich weniger die Zensur konstituierend ist (sein sollte), als die gemeinsam geglaubten oder erkannten Wahrheiten, die notfalls auch in den eigenen Reihen geschützt und verteidigt werden müssen. Denn Wahrheit ist objektiv und ja, man kann zumindest teilweise im Besitz dieser sein. Für Christen ist etwa die offenbarte und erlebbare Schöpfungsordnung ein Zugang zu einigen grundlegenden Wahrheiten.

    Der verlinkte Bonald bringt für die obige Beobachtung sehr gute Beispiele und Argumente. Daher die Frage an Dich (und Meyer), könnt Ihr Gegenbeispiele nennen? Irgendeine Gesellschaft, in der es keine Aussagen gab oder gibt, die tabuisiert und geahndet werden? Mir ist keine eingefallen, weswegen ich den Schluss gezogen habe, dass Manfreds Ideal dem utopischen Liberalismus entstammt. Es kann nicht funktionieren, wird nicht funktionieren und die Konsequenzen daraus wären anarchisch, also gesellschaftsschädlich, also menschenfeindlich.

    Augenöffnend war für mich auch als ich vor einiger Zeit ein bisschen zur Geschichte der Blasphemiegesetzgebung in den USA gegugelt habe und erstaunt feststellte, dass es noch gar nicht so lange her ist, dass als blasphemisch erachtete Bücher und Kunstwerke verboten wurden und das hat auch so was wie „atheistische Aufklärungsliteratur“ umfasst. Vor der linken Kulturrevolution waren die USA deshalb aber sicher kein totalitäres oder wissenschaftsfeindliches Land. Aus Europa gäbe es ähnliche Beispiele.
    Zur Wissenschaft: ja, derzeit ist es übel, aber bis in die Siebziger zumindest gab es in Deutschland und Europa noch eine erstklassige Wissenschaftskultur und auch heute besteht noch ein solider Grundstock, der hin und wieder sogar Perlen ermöglicht. Es gab außerdem immer wieder dunkle Phasen für die Wissenschaft und diese ist nicht zum ersten Mal korrumpiert. Das kann daher kein Argument für Fantasien von der Tabula Rasa oder völligen Umkehr sein.

    „dass das Funktionieren der Ideologiefabrik die Voraussetzung dafür ist, dass ideologisch nonkonforme Positionen keine Chance haben, und dass deren Durchsetzung mithin davon abhängt, dass sich die Botschaft verbreitet: GLAUBT IHNEN NICHTS! Wenn dabei auch ein paar Wahrheiten angezweifelt werden, bringt uns das nicht um. Was uns umbringt, ist, dass die unzähligen Lügen immer noch geglaubt werden. Du aber willst die Beweislast den Nonkonformen aufbürden, so, als wenn sie die nicht sowieso schon hätten, und als wenn nicht genau dies das Problem wäre.“

    Tut mir leid, ich finde das nicht plausibel. Glaubst Du ernsthaft, dass wir den „Infokrieg“ aus der jetzigen Position heraus noch gewinnen können? Und vor allem mit dem Ansatz völlige Verunsicherung zu forcieren und der objektiven Wirklichkeit letztlich eben so wenig Bedeutung zuzumessen wie die Linken? Wesentlich wäre dagegen, sich zu sammeln, vorzubereiten und dann auch wirklich zu wissen was man will, was idealerweise identisch mit dem Nötigen wäre, wenn das derzeitige Paradigma in die absehbaren ernsten Krisen gerät. Dabei muss man an das andocken, was noch halbwegs brauchbar ist und wiederherstellend wirken. Kakophoner Unsinn wird uns da sicher nicht weitberbringen und ist ja wohl keine sinnvolle Alternative zum jetzigen Gestrüpp aus Lügen.

    „dass die informelle soziale Ächtung bestimmter Positionen die freiheitliche Demokratie viel wirkungsvoller untergräbt als die offizielle staatliche Zensur, weil Letztere sich wenigstens der rechtlichen Kontrolle unterwerfen muss, Erstere aber nicht. Du willst, dass ich mich an solcher Ächtung beteilige, was ungefähr so ist, als wolltest Du einem Priester zumuten, als Strichjunge zu arbeiten.“

    Deine Emphase verstehe ich wieder nicht. Soziale Ächtung ist ein ganz normaler Bestandteil menschlichen Zusammenlebens, ob sie gut oder schlecht ist, macht sich am Inhalt fest und der Art und Weise wie sie praktiziert wird. Ich plädiere ja nicht für den Dorfpranger oder modernere Formen des Psychoterrors, sondern einfach für Distanz und ein sich entschiedenes Verwahren. Als herkömmlicheres Beispiel vielleicht der Ehebruch, den ich nicht kriminalisieren wollen würde, aber mir wünschte, dass Ehebrecher aus der „anständigen Gesellschaft“ ausgeschlossen würden. Das könnte wiederum zensierende Eingriffe in die derzeitige Populärkultur erforderlich machen, denn durch Jahrzehnte an Achtundsechziger Propaganda hat asoziales Verhalten heute kaum mehr gesellschaftliche Konsequenzen. Aber in diese heikle (und bislang müßige) Diskussion müssen wir ja nicht gleich einsteigen.

    Abschließend zu Holocaust und Christentum. Ich würde Holocuast-Leugnung als Straftatbestand selbstverständlich abschaffen, wie ich auch bereits geschrieben habe. Dafür Blasphemie wieder unter – symbolische, aber nicht völlig zahnlose – Strafe stellen und diverse andere verschwundene Verbote aufleben lassen. Dies alles wäre nur sinnvoll und keine Tyrannei, wenn die zugrunde liegenden Erkenntnisse eben stimmen, mit der Wirklichkeit vereinbar sind und unserer traditionellen Kultur entspringen. Ob es überhaupt möglich ist, unter einer bedeutenden Gruppe an Deutschen ein einigermaßen einheitliches und überzeugendes Kultur- und Werteverständnis wiederaufleben zu lassen muss sich zeigen. Aber andernfalls ist es um uns geschehen.

    Holocaustleugnung bringt mich auf die Palme, weil damit einhergeht, dass Wahrheit entweder nicht erkennt werden kann (Diktatur des Relativismus) und Geschichtswissenschaft nur unter politischen Gesichtspunkten möglich ist (tyrannische Geschichtsfälschung, wie wir sie teilweise heute haben) oder nur eine ganz kleine, sektiererhafte Gruppe von Eingeweihten Geschichte deuten und verstehen kann und die dunkle Lügenwelt durchschaut, so ungefähr zumindest. Grade sind wir zwar tatsächlich in einer vergleichbaren Position – es scheint nur wenige zu geben, die sich nicht komplett manipulieren lassen – aber das liegt daran, dass wir uns in dieser abartigen, dekadenten Phase befinden. Das ist jedoch nicht der Normalzustand einer gesunden Zivilisation! Auch nicht die Anbetung eines Lügengestrüpps.

    Außerdem finde ich sie schädlich, weil die zwei großen europäischen Katastrophen WKI und WKII weiterhin durchdacht und reflektiert werden müssen. Verdrängung oder völlige Verdrehung der Tatsachen was diese epochalen und bis heute weiterwirkenden Konfrontationen angeht, kann nichts Gutes bewirken, das betrifft auch die Judenvernichtung. Man muss ja nicht dieselben Lehren ziehen wie die Linken, aber zumindest sollte man in der Lage sein, irgendwelche Lehren zu ziehen. Das schließt eine unterschiedliche Bewertung von Kausalitäten und im Ergebnis vielfältige Perspektiven nicht aus. Wieso mein Ansatz quasi automatisch zu einer welteinheitlichen Geschichtsschreibung führen soll, ist mir absolut schleierhaft.

    Schlussendlich führen ständig wiederholte Unwahrheiten zu einer Abstumpfung und dauernder Umgang mit Unsinn beeinträchtigt das Denkvermögen (und meinen Seelenhaushalt) eher negativ.

    • Liebe Monalisa,

      wenn das jemand anders geschrieben hätte, dann würde meine Antwort ein wenig nach Kewil klingen. Da Du es aber bist, möchte ich gerne freundlich und geduldig sein.

      Du argumentierst, dass Zensur und soziale Ächtung nonkonformer Positionen zu den Mitteln gehören, mit denen Gesellschaften sich stabilisieren. Dies ist zweifellos der Fall: Der Islam z.B. behauptet und stabilisiert sich mit just diesen Mitteln als Grundlage muslimischer Gesellschaften. Der springende Punkt ist aber nicht, ob solche Dinge abstrakt notwendig sind, sondern dass die Positionen, die in unserer Gesellschaft mit solchen Mitteln verteidigt und tabuisiert werden, solche sind, die gerade nicht zur Erhaltung der Gesellschaft beitragen, sondern ihre Selbstzerstörung vorantreiben. Du könntest die tatsächlich vorhandenen Tabus also selbst dann nicht mit Deinem Argument rechtfertigen, wenn dieses Argument richtig sein sollte.

      Ferner schließt Du aus meiner Kritik an diesen Methoden, ich hinge der Utopie einer zensurfreien Gesellschaft an. Wieder so ein Punkt, wo ich mich frage, ob ich eigentlich völlig für die Katz schreibe: Du teilst nämlich mit dem Mainstream eine utopistische Metaideologie mitsamt ihrer

      … manichäischen Denkweise auf allen Gebieten: Da kann nur einen „Gottesstaat“ wollen, wer auf der theologischen Integrität des Christentums beharrt, da kann nur Frauen unterdrücken wollen, wer die traditionelle Kleinfamilie hochschätzt, da kann nur gegen die Demokratie sein, wer ihre dysfunktionalen Züge thematisiert, nur die uniformierte Gesellschaft wollen, wer den Multikulturalismus kritisiert, nur „homophob“ sein und Homosexuelle ins KZ sperren wollen, wer darauf hinweist, das Homosexualität naturgemäß keine gleichwertige Lebensform sein kann usw. In dem Maße, wie die Metaideologie ihr Monopol festigt, sind ihre Anhänger schlechterdings außerstande, sich vorzustellen, dass es politische Ideologien geben könnte, die nicht auf die Verwirklichung eines utopischen Projektes abzielen, das die gesamte Gesellschaft einem einzigen Leitgedanken unterwirft.
      http://korrektheiten.com/2010/10/16/mein-neues-buch-die-liquidierung-der-zivilisation/

      Und demgemäß kannst Du aus meiner Kritik an Zensur und Intoleranz nur schließen, ich jagte einem utopistischen Ideal nach, nämlich dem Ideal einer total freien Gesellschaft. Ja, wenn ich das täte, wäre es in der Tat leicht, mich zu widerlegen. Utopien sind nämlich immer leicht zu widerlegen (jedenfalls solange ihre Kritiker noch ihre Meinung sagen dürfen). Nur ist mein Ansatz gerade nicht, (ich wiederhole: nicht, nicht, NICHT!) irgendeine Utopie zu verwirklichen. Es würde mir völlig genügen, wenn die im Grundgesetz garantierten Bürgerrechte effektiv gewährleistet wären und nicht, wie es zunehmend der Fall ist, bloß auf geduldigem Papier stünden. Insofern läuft Dein Argument, eine zensurfreie Gesellschaft sei nicht existenzfähig, auch in dieser Hinsicht ins Leere. (Wenn die Gewährleistung der Bürgerrechte schon als Utopie gilt – dann sind wir allerdings weit heruntergekommen.)

      Ja, Du hast es oft gesagt, aber richtig überzeugt hat es mich nicht

      Das macht nichts. Du wolltest wissen, aus welchen Gründen ich handele, wie ich handele. Diese Gründe habe ich Dir genannt, ob Du sie nun teilst oder nicht.

      Außerdem finde ich sie schädlich, weil die zwei großen europäischen Katastrophen WKI und WKII weiterhin durchdacht und reflektiert werden müssen.

      Das werden sie ja gerade nicht. Wieviele verschiedene Meinungen werden denn im Mainstream zu diesem Themenkomplex geduldet? Du selber bestätigst doch, dass nicht mehr durchdacht und reflektiert wird, indem Du schreibst:

      Verdrängung oder völlige Verdrehung der Tatsachen was diese epochalen und bis heute weiterwirkenden Konfrontationen angeht…

      … was ja voraussetzt, dass die „Wahrheit“ bereits gefunden ist und jede Infragestellung des etablierten Geschichtsbildes daher a priori nichts anderes als eine „Verdrängung und Verdrehung“ sein kann.

      Ein großer liberaler Denker, ich glaube es war John Stuart Mill, hat einmal sinngemäß geschrieben, jede Ansicht müsse geäußert werden dürfen, denn entweder sei sie richtig, dann würde ihr Verbot die Gesellschaft um eine Erkenntnis bringen, oder sie sei falsch, dann beraube man sich durch ihr Verbot der Chance, die eigene richtige Meinung durch Kritik der falschen zu vertiefen und ihre Richtigkeit mit Argumenten zu untermauern. Dem ist nichts hinzuzufügen.

      Ich habe nicht das geringste Verständnis für die tantenhafte Ängstlichkeit „O Gott, was passiert, wenn dies oder das gesagt werden darf?“ Wo doch offen zutage liegt, dass gerade diese Haltung uns in Katastrophen treibt!

      Ich kann Dir gar nicht sagen, wie mich diese Gouvernantenmentalität ankotzt!

      Lass es damit bitte gut sein.

  • Zur Veranschaulichung:

    „The last U.S. conviction for blasphemy—at least that of any significance—was of atheist activist Charles Lee Smith. In 1928 he rented a storefront in Little Rock, Arkansas, and gave out free atheist literature there. The sign in the window read: „Evolution Is True. The Bible’s a Lie. God’s a Ghost.“ For this he was charged with violating the city ordinance against blasphemy. Because he was an atheist and therefore couldn’t swear the court’s religious oath to tell the truth, he wasn’t permitted to testify in his own defense. The judge then dismissed the original charge, replacing it with one of distributing obscene, slanderous, or scurrilous literature. Smith was convicted, fined $25, and served most of a twenty-six-day jail sentence. His high-profile fast while behind bars drew national media attention. Upon his release, he immediately resumed his atheist activities, was again charged with blasphemy, and this time the charge held. In his trial he was again denied the right to testify and was sentenced to ninety days in jail and a fine of $100. Released on $1,000 bail, Smith appealed the verdict. The case then dragged on for several years until it was finally dismissed.[7]“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_law_in_the_United_States_of_America

  • War das Mittelalter oder die Zeit der Inquisition wirklich so finster? Wo es seinerzeit doch nur
    eine einzige, zudem sehr abstrakte Erbschuld gab. Wir dagegen tragen mehrere inquisitorisch verfolgte
    Erbschulden, den Holocaust, die Weltkriege, die Kolonisation, umgemünzt in beständige Rassismus-,
    Faschismus-, Nazismusvorwürfe, sowie den Klimawandel, die Naturausbeutung und Zerstörung, umgemünzt in
    Wasauchimmer.

    Was war wirklich finster am Mittelalter und an der Inquisition? Die Erbschuld? Nein, es waren die hysterischen,
    SADISTISCHEN Pfaffen und Inquisitoren und ihr Reden und Tun. Das Erbschuldkonzept hatte seinen moralischen
    Nutzen. Das Problem waren die es zu ihrer persönlichen sadistischen und machtgeilen Lust ausnutzenden
    Pfaffen und Inquisitoren, und eben dies bzw. diese gilt es DIREKT anzusprechen, zu attackieren und sie und ihre
    Bösartigkeit zu zeigen. Die Erbschulden können dann auch nüchtern und maßvoll betrachtet werden. Aber zuerst muß es
    darum gehen, die neuen Pfaffen und Inquisitoren als solche zu entlarven und ihre sadistischen, zynischen Spielchen.

    Unsere neuen Pfaffen und Inquisitoren hassen ihre originalen Vorgänger, aber übertreffen sie an Bosheit, Arroganz und Verlogenheit.
    Und gerade deshalb sollte man sie auch wortwörtlich als die neuen Pfaffen und Inquisitoren benennen. Es sollte geradezu eine
    Art Manifest hierzu geben – „Über die neuen Pfaffen und Inquisitoren“ o.ä.

    Die Gutmenschen, Grünen, Linken, sämtliche arrivierten Parteien, die NWO’ler, „One World’ler“, Multikultis, die EU’ler sind die neuen Pfaffen und Inquisitoren.
    Zum Teufel mit ihnen und ihrer neuen (Selbst)Kasteiungs-Sadomasokirche und ihren Rassismus-, Faschismus-, Sexismus- (=Ketzerei) usw. Scheiterhaufen
    („Ist hier Weibsvolk anwesend?“).

    P.S.: Gestern nach Besuch einer Mozartmesse im Aachener Dom (Ich bin doch ein verlogener Drecksatheist, bin sogar noch zahlendes Mitglied bei dem Verein!) stand ich im Bus neben einem Bubi mit „Kohlekraft nein Danke“-Button. Ich verkniff mir die Frage „Du bist also für Kernkraft?“ 😉

  • Lieber Manfred,

    ich versuche Deinen Wunsch zu respektieren, dass Du nicht weiter mit mir darüber diskutieren möchtest. Offensichtlich existiert momentan eine Wahrnehmungsblockade, die jeder von uns beim Gegenüber verortet.

    Zu diesem Knackpunkt hatte ich aber vielleicht gerade eine Einsicht und erhoffe mir deswegen noch etwas Geduld. Ganz und gar verstehen könnte ich Dich, wenn Du davon ausgehst, dass seit Kriegsende tatsählich gar keine freie Forschung zum Thema WK2 (und diversen anderen Themen?) in Deutschland (aber auch sonstwo?) möglich gewesen sei. Du beliest Dich gerade ausführlich – aus immerhin legalen Publikationen(?) – zum Thema Reeducation/Besatzungsmächte und bist möglicherweise zu diesem Schluss gekommen. Dementsprechend könnten beinahe sämtliche Vorwürfe an die Deutschen Greuelpropaganda sein und die Debatte wäre neu zu eröffnen.

    Mein Eindruck ist dagegen, dass es bis zur Kulturrevolution der Linken und ihrer Etablierung noch mal eine kurze wissenschaftliche Blütezeit und erstaunlich große geistige Freiheit im Westen gab, die bis heute nicht ganz vergessen ist. Es gibt die Junge Freiheit, gibt Schultze-Rhondorf, gibt Stefan Scheil usw.

    Demenstprechend und trotz Besatzungsmächten und vereinter Feindseligkeit gegenüber Deutschland, halte ich die groben Fakten für gesichert. Daraus ergibt sich meine Haltung gegenüber völliger Revision. Vom Falschen muss man sich trennen, weil es falsch ist, simple as that. Ich kann auch John Mill nicht mit ganzem Herzen recht geben, der eh keine besonders positive Figur ist, nicht jede Ansicht muss öffentlich(!) geäußert werden können. Das ist eben liberaler Wunschtraum, s. Bonald.

    Unser Dissenz berifft also zwei Punkte. Erstens: gibt es derzeit zugängliche historische Forschungsergebnisse, die frei entstehen konnten? Und zweitens, was sind die Grenzen der Meinungsfreiehit und welche Position sollten Konservative dazu sinnvollerweise einnehmen?

    Bin ich eine hoffnungslos merkbefreite Gouvernante, wenn ich darin nicht ganz Deiner Meinung bin? Kopf und Bauch sagen mir etwas ganz anderes.

    • Monalisa,

      Sie verteidigen gerade die Denk und Sprechverbote der DDR, bzw. der BRD!
      Sie tun das mit der generell-abstrakten Überlegung, Denk- und Sprechverbote könnten unter bestimmten Voraussetzungen gesellschaftlich staatlich sinnvoll sein.

      1. Sie begründen die damit, daß es sich um eine liberale Idee handeln könnte. Das habe ich oben dargelegt: Nein. Und selbst wenn. In dem Maße, indem ein anderer, ein eher technischer Grund ausreichend trägt, ist es wurscht, ob auch Habermas hinter diesem Gedanken steht.

      2. Sie irren sich darin, was Liberalismus und was Freiheit ist. Auch dazu habe ich oben geschrieben. freiheit muß zu jeder Sekunde selbst erkämpft sein. Sonst ist es keine.

      3. Sie verteidigen (unbewußt) genau das moderne Herrschaftssystem, das uns in die Katastrophe geführt hat. Wir stecken bereits tief darin.

      4. Nehmen Sie an, ein Mann hätte eine Waffe und wäre bereit sein Leben zu riskieren: Wer wollte ihm das Wort abschneiden. Nur das ist der Grund einer jeden Freiheit.
      Ein freier Mann, das urgermanische Leitbild, konnte immer frei Sprechen. Voraussetzung war die Waffenfähigkeit und die freie Geburt. Vergleichen Sie diese Urkraft mal mit der Liberalismus und Freiheitsbewegung nach Einführung der Wehrpflicht in Preußen. zuerst wurden die Männer zu den Waffen geholt. Damit konnte einem Mutigen keiner mehr die freie Rede nehmen, bis die Gesellschaft bis 1848 wieder demilitarisiert wurde.

      Die freie Rede ist männlich, kämpferisch und urgermanisch. Die Vorstellung daß Ihre Forderungen meine freie Rede einschränken, macht mich (und offensichtlich nicht nur mich) kämpferisch! Sie dürfen auch sicher sein, daß ich mich nur deswegen zu Fragen des Holocausts geäußert habe, WEIL es von schwachbrüstigen Figürchen verboten wurde. Sonst wäre mir das Thema wurscht. Sie dürfen auch sicher sein, daß ich darüber stinksauer bin.

      Paulus hatte recht, Frauen sollen in der Gemeinde schweigen. Vor allem dann, wenn sie fordern, daß Männer zu schweigen haben. Aber Männer? Sie schweigen einfach nicht, wenn sie welche sind!

      Ich darf zurecht annehmen, daß Sie in einer katholischen Gegend oder von katholischen Eltern sozial geprägt wurden?

      Luther, die Legende des Wilhelm Tell – sind das Liberale? Die Freiheit steht auf Waffen und dem Mut! Umso mehr Feiglinge eine Gesellschaft hat, umso totalitärer kann sie werden. Umso totalitärer eine Gesellschaft ist, um so mehr Feiglinge produziert sie. Und alleine damit schafft sie die Voraussetzungen für ihren Untergang.

      • zur Verkürzung:

        Sie wollen einem Mann (vielen Männern) mit der freien Rede seine Macht beschneiden. Eine Macht, die er von Natur aus, von seiner natürlichen Stärke aus, innehat. Allerdings haben Sie (Sie persönlich!) nicht die Macht, auch nur einem einzigen Mann das Wort abzuschneiden. Dazu braucht es den ganzen totalitären Staatsapparat.

        Letztendlich wird das immer Pfaffen- und Weiberstaat werden.

        Ich vermute, die Frau ist derzeit auf dem Höhepunkt ihres Einflusses. Das wird sich bald legen. Der von Weibischen gemachte Staat beraubt sich seiner eigenen Grundlage, der Fähigkeit zur Gewalt. Eine andere hat er nicht, und auf einer anderen Grundlage steht auch die Rechtsordnung nicht.

        Ich habe nichts gegen ihre Forderung aus politischen Gründen. Immer schön weitermachen! Leuten wie mir spielt die Entwicklung doch in die Hände. Ich wundere mich allerdings darüber, daß ausgerechnet Sie an diese Position festhalten. Wo sind Ihre Vorteile?

    • Geht es Ihnen eigentlich nur um die reine Wahrheit … bezüglich des Holocaust? Dass also ‚die (erwiesene) Wahrheit nicht geleugnet werden soll? Oder geht es Ihnen am Ende vielleicht darum – als Deutsche – ’schuldig‘ und damit verantwortlich zu sein, d.h. zu bleiben? Letzteres hat sich bei mir nämlich so ganz leise als Möglichkeit in mein Denken eingeschlichen als ich ihre, und natürlich auch Clios Beiträge, so verfolgt habe…

      Wenn beispielsweise Kreise, die der NPD nahe stehen, den Holocaust leugnen oder zu leugnen versuchen, dann tun sie das, um sich als Deutsche von Schuld zu entlasten und die Legitimität der, jetzt wohl nur noch mit dem Holocaust (da der ‚völlig unbegründete‘ Angriffskrieg auf alle und jeden, um die Welt zu erobern für die Herrschaft des arischen Übermenschen, nach den bereits aufgetretenen Revisionisten Post, Scheil, Schulze-Ronhoff … und den noch zu erwartenden Revisionisten, inhaltlich nicht mehr zu halten sein dürfte) zu begründenden, Folgen (fortdauernde Vertreibung, Zerstückelung, Besatzung, Ausbeutung) infrage stellen zu können.

      Womit sie gleichzeitig demonstrieren, daß sie, wenn der Holocaust, so wie es im Mainstream behauptet und dargestellt wird, stattgefunden hat, sich sehr wohl ‚als Deutsche‘ verantwortlich fühlen und die (scheinbaren) Folgen als legitim betrachten würden.

      Ich kann aber überhaupt nicht erkennen, wieso ich mich ‚als Deutscher‘ verantwortlich fühlen sollte für den Holocaust, unterstellt er habe stattgefunden wie behauptet? Ist denn ‚das deutsche Volk‘ per Volksabstimmung gefragt worden „Sollen wir die Juden umbringen?“ – meines Wissens eher nicht. Stattdessen hat man die eigentlichen Vernichtungslager jwd errichtet und nicht im Reich.

      Warum? Doch wohl um das Beabsichtigte zu verbergen vor dem Volk für das man angeblich stand. Wieso also sollen ‚die Deutschen‘ sich verantwortlich fühlen für etwas zu dessen Umsetzung sie weder um ihre Meinung noch um ihre Erlaubnis gefragt worden sind? Wozu noch kommt, daß es beim ‚best erforschten Gegenstand des II.WK‘ (so war wohl die sinngemäße Formulierung in einem von Clios Kommentaren) noch nicht einmal eindeutig geklärt ist, daß etwa Hitler selber den Holocaust direkt angeordnet hat.

      Manfred hat jedenfalls meiner Erinnerung nach in … ja, wo? … einem Artikel, einem Kommentar … ich weiß es nicht mehr … darauf hingewiesen, daß beispielsweise Hans Momsen mit guten Argumenten die Position verträte, daß das, was wir so als Holocaust bezeichnen, sich aus so einer Art ‚Binnenlogik‘ des chaotischen Herrschaftsstils der Nazis entwickelt habe(ich hoffe, ich erinnere das noch richtig) – ohne daß die Herrschaftsspitze diesbezüglich eindeutige Befehle gegeben habe oder haben müsste.

      Wieso soll(te) ich, sollten sich ‚die Deutschen‘ also eigentlich für den Holocaust verantwortlich fühlen? Ja es geschah ‚im deutschen Namen’…! Wenn ein Betrüger in meinem Namen jede Menge Verpflichtungen eingeht … irgendwelche teueren Konsumgüter kauft … soll ich da zerknirscht die Rechnung bezahlen, weil ‚es doch in meinem Namen‘ geschah??

      Der Holocaust ist, wie Kommentator ‚Meyer‘ geschrieben hat, ein ideologisches Disziplinierungsinstrument. Es soll Schuldgefühl nicht nur erzeugt werden – das ist ja schon vor Jahrzehnten gelungen -, sondern fortlaufend wachgehalten werden … um eben dieses erzeugte Schuldgefühl dann in jeder nur denkbaren Weise von allen möglichen Interessengruppen politisch und ökonomisch ausbeuten zu können.

      Und keiner – aber auch nicht einer! – von denen, die diesen Schuldkomplex seit Jahrzehnten als unerschöpfliche Goldgrube ausbeuten, hat auch nur in Spurenelementen so etwas wie ein schlechtes Gewissen oder leidet an der Frage, ob ihr Tun denn auch ethisch-moralisch vertretbar wäre?!

      Und ich werde einfach das Gefühl nicht los, daß Sie (und Clio etwa) nicht einfach nur ‚die reine Wahrheit über den Holocaust‘ verkündet sehen wollen, sondern – vielleicht unbewußt – die Wirkung des Schuldkomplexes erhalten wissen wollen. Obwohl ich nicht weiß warum…

      • Manfred hat jedenfalls meiner Erinnerung nach in … ja, wo? … einem Artikel, einem Kommentar … ich weiß es nicht mehr … darauf hingewiesen, daß beispielsweise Hans Momsen mit guten Argumenten die Position verträte, daß das, was wir so als Holocaust bezeichnen, sich aus so einer Art ‘Binnenlogik’ des chaotischen Herrschaftsstils der Nazis entwickelt habe(ich hoffe, ich erinnere das noch richtig) – ohne daß die Herrschaftsspitze diesbezüglich eindeutige Befehle gegeben habe oder haben müsste.

        Du erinnerst Dich richtig; ich habe das in meiner Rezension zu Schultze-Rhonhof geschrieben:
        http://korrektheiten.com/2009/10/24/gerd-schultze-rhonhof-1939-der-krieg-der-viele-vaeter-hatte-rezension/

        Die einschlägige Passage lautet:

        Schultze-Rhonhof geht offenbar von der Annahme aus, dass es keinen Masterplan [zur Erringung der Weltherrschaft oder auch nur zur Eroberung Europas] gegeben habe, sondern dass Hitlers Außenpolitik vor allem den jeweils taktischen Erwägungen des Augenblicks entsprang, und zeichnet Stationen dieser Außenpolitik nach. Für diese Annahme spricht zweifellos der sprunghafte Charakter Hitlers und seiner Politik, die oft extremen Schwankungen und Kehrtwendungen, sein Hang zur Improvisation und generell der chaotische Charakter der Entscheidungsfindung im NS-Staat.

        Die entgegengesetze Annahme der vorherrschenden Geschichtsdeutung, Hitler habe strengsten Dogmatismus der Theorie, Strategie und Planung mit maximalem Opportunismus der Praxis, Taktik und Durchführung verbunden, enthält einen latenten Widerspruch; die beiden Teile dieser Auffassung passen jedenfalls nicht bruchlos zusammen. Sie muss nicht falsch sein, aber ich kann nicht erkennen, was dagegen sprechen sollte, die Alternative zu erwägen, dass Hitler womöglich auf der Basis vor allem taktischer Überlegungen gehandelt hat. Vielleicht ging es ihm eher um seinen eigenen Platz in den Geschichtsbüchern als um die Verwirklichung der Ideen, die er 1924 in „Mein Kampf“ niedergelegt hatte, und vielleicht sind die dort niedergelegten Gedanken mehr ein Ideendepot gewesen, aus dem er sich bei Bedarf bediente, über das er sich aber ebenso hinwegsetzten konnte.

        Bemerkenswerterweise hält sich auf einem angrenzenden Forschungsgebiet, nämlich der Holocaustforschung, hartnäckiger Widerstand gegen die von der breiten Öffentlichkeit verinnerlichte „intentionalistische“ These [wonach Hitler einem von Anfang an feststehenden Programm gefolgt sei, zu dem sowohl die deutsche Weltherrschaft als auch die Ausrottung der Juden gehört habe], und zwar im Zentrum der Geschichtswissenschaft, nicht an der Peripherie; besonders bekannt ist Hans Mommsens Deutung des Entscheidungsprozesses, der schließlich in den Holocaust mündete, als eines Prozesses „kumulativer Radikalisierung“. Das Regime, so lautet grob die These, habe sich selbst in Zwänge verstrickt, die wie von alleine zu immer radikaleren „Lösungen“ drängten, am Ende eben zur „Endlösung“. Ich halte es durchaus für diskutabel, für die Außenpolitik des Regimes eine ähnlich schrittweise Radikalisierung wenigstens als Hypothese anzunehmen, und Hitlers sozialdarwinistischem Weltbild in diesem Kontext dieselbe Rolle zuzuschreiben wie dem Antisemitismus in der strukturalistischen Deutung des Holocausts, also die Rolle eines allgemeinen ideologischen Rahmens, ohne den die späteren Entwicklungen zwar undenkbar wären, der aber für sich genommen kein hinreichendes Explanans darstellt.

    • Es ist im Grunde eine ganz einfache Sache. Meine Frage lautet: Warum begeht das Abendland Selbstmord, und was kann man dagegen tun? Und da gibt es Unwahrheiten, die uns umbringen, weil sie als strukturelle Lügen so verankert sind, dass sie das Denken und die Debatte unterbinden. Und es gibt Unwahrheiten, die uns schon deshalb nicht umbringen, weil sie ohnehin kaum einer glaubt, und die uns auch dann nicht umbrächten, wenn sie allgemein geglaubt würden.

      Die Türkei zum Beispiel verbietet die Behauptung, es habe einen Völkermord an den Armeniern gegeben. Ich bin der Letzte, der diese Art von Geschichtspolitik gutheißt, aber es ist offenkundig, dass es sich hier um die Sorte Zensur handelt, von der Du zutreffend sagst, dass sie zur Stabilisierung der Gesellschaft beiträgt; die Türkei fährt mit ihren Lügen offenbar besser als wir mit unseren Wahrheiten. Warum? Weil diese Wahrheiten in einen ganz bestimmten politischen und ideologischen Kontext eingearbeitet sind. Es ist dieser Kontext, der strukturell unwahr ist, nicht die in ihn vereinzelt eingewobenen Wahrheiten. Zu diesem Kontext gehört unter anderem die gezielte Hyper-Emotionalisierung bestimmter Themen als Mittel politischer Herrschaft, deren Zweck die Zerstörung der Gesellschaft ist.

      (Und wie wirksam dies funktioniert, hat uns Clio gerade vor Augen geführt, die eingestandenermaßen lieber ihr Land vor die Hunde gehen lässt, als mit Menschen zu tun zu haben, deren Ansichten als „böse“ stigmatisiert sind, und die selbst einen kreuzbraven Verein wie die „Freiheit“ nicht wählen würde, auf die bloße Möglichkeit hin, dass dort irgendwelche „Rechten“ tätig sein könnten. Ich halte es für sinnlos, auf die Empfindlichkeiten solcher Leute Rücksicht zu nehmen. Die Clios sind ein Teil der Krankheit, die uns umbringt.)

      Es gibt also Unwahrheiten, die uns umbringen, und solche, die nur nerven. Du entschuldigst, dass ich mich auf die Ersteren konzentriere.

  • Mona Lisa, freie Forschung zum WK2 ist und war in Deutschland insoweit möglich, dass meines Wissens nach sehrwohl jeder sich mit allem beschäftigen kann. Die Crux ist indes zum einen, dass die Alliierten eine unglaubliche Menge an Akten ganz einfach konfisziert, vernichtet und/oder bis zum Sankt-Nimmerleinstag unter Verschluß gebracht haben. Zum anderen haben wir es nicht mit einem verordneten Forschungsverbot, trotzdem jedoch mit einer gut geölten, dezentralen Diffamierungsmaschinerie zu tun, die im Effekt zu de facto eben einem solchen Verbot verkommt.

    Das verhält sich übrigens spätestens seit dem „Historikerstreit“ der 80er Jahre so. Augstein konnte Hillgruber – ohne rechtliche Schritte fürchten zu müssen – in Deutschlands größter Wochenzeitschrift als „konstitutionellen Nazi“ diffamieren, der honorige Nolte konnte seit 1986 an keiner Universität mehr lehren oder auch nur Gastvorträge halten.

    Oder was sich Friedrich nach der Veröffentlichung des „Brands“ anhören musste (einer der seltenen Fälle, in denen die Maschinerie nicht zog; zu stark, zu lebhaft war da die kollektive Erinnerung).

    Du schreibst: „Es gibt die Junge Freiheit, gibt Schultze-Rhondorf, gibt Stefan Scheil usw.“

    Ja, die gibt es. Und alle haben eines gemeinsam, nämlich die massive Diffamierung durch den Mainstream, die Attackierung mit der Nazi-Keule und der Entzug jedweder Diskursgrundlage durch die veröffentlichte Meinung. Schreibt jemand in der JF kommt dies einer Exkommunikation gleich. Und die Erkenntnisse eines Scheil oder Schultze-Ronhoff werden ja eben nicht rezipiert und diskutiert, sondern diffamiert. Lies dir Rezensionen ihrer Werke in den MSM durch (Scheils Webseite bietet da guten Stoff). Das sind keine halbwegs objektiven Auseinandersetzungen mit dem behandelten Stoff, das sind moralinsaure Anklagewerke. Diese dezentrale „Zensur“, dieses Niederknüppeln abweichender Meinungen (die sich von der stalinistischen Herangehensweise an Revisionisten nur dadurch unterscheiden, dass sie den Genickschuss sozial und nicht physisch ansetzen) bedarf ja nichteinmal staatlicher Hilfe (auch wenn es auf einem staatlichen „Grundstock“ aufbaut), so gut funktioniert es.

    Skeptizissimus hat übrigens auch einen themenverwandten Artikel verfasst: http://skeptizissimus.wordpress.com/2011/05/21/essay-uber-das-phanomen-der-akzeptanz-fremdverordneter-unumstoslicher-gewissheiten/

  • Vielleicht dazu kurz zur Anregung etwas aus dem Kommentar zu dem von mir verlinkten Artikel:

    Falls ihr noch Verwandte oder Bekannte aus dieser Gruppe [der Zeitzeugen] habt, macht euch Aufzeichnungen, falls sie von der Zeit ’33-45 reden! Dass sind Wissen und Erinnerungen, die ansonsten für immer verloren gehen. Die „privilegierten Opfergruppen“ haben die gesamte Geschichtswissenschaft und die Medien hinter sich. Uns bleibt nichts anderes übrig, als auf „Grassroots“-Ebene dagegen zu halten. Macht Videos, scannt Fotos ein, recherchiert selbst ein bisschen nach. Soweit ich weiss, gibt es auch die Möglichkeit, sich von irgend einem Amt Details zum Armeedienst des Großvaters etc. schicken zu lassen [der „Deutsche Dienst“]. Ladet das ganze hoch.

    Begreift es als das Äquivalent zu den Kommentarspalten bei den MSM, als eine Art Guerilla-Geschichtspolitik!

    Um die Zukunft gewinnen zu können, müssen wir erst wieder die Lufthoheit über unsere eigene Vergangenheit erlangen! Erst wenn wir Hanseln wie Goldhagen, aber auch den weniger offensichtlichen Indoktrinierern in Bildung und Öffentlichkeit entgegen treten können, haben wir die Chance, dieses von außen aufoktroyierte Bild durch ein objektiveres zu ersetzen.

    Wobei ich hier „objektiver“ definitiv nicht mit „Leugnung von Schuld“ assoziiert haben möchte. Aber Augenzeugenberichte über die Epoche niederzuschreiben, vielleicht auch auf Video aufzunehmen und alles hochzuladen, also de facto ein „Grassroots“-Äquivalent zu Spielbergs „Survivors of the Shoah“ zu schaffen, das halte ich schon für eine lohnenswerte Herangehensweise, die im Rahmen des für uns (als Blogger und Privatpersonen) machbaren liegt.

  • @Meyer

    Nur kurz zu Ihnen, die andere Kommentare habe ich mangels Zeit noch nicht gelesen. Der sentimentale Schwafler sind Sie! Haben Sie den verlinkten Artikel überhaupt zur Kenntnis genommen? Meine Beispiele nachvollzogen, versucht meine Gegenfrage zu beantworten – oder welche Wahrnehmungsschranke ist hier im Spiel, die diese grundsätzlichen Verstehensschwierigkeiten generiert?

    Ich wüsste nicht, was Sie bisher schlüssig widerlegt hätten.

    Zur Waffenfähigkeit: In Afrika gibt es Millionen bewaffneter „freier“ Männer, denen keine Weib und kein (funktionierender) Staat den Mund verbietet. Was es im Gegenzug nicht gibt, ist Zivilisation und stabile Gemeinschaften über den Dorfrand oder Clan hinaus. Waffentragen oder nicht – Was hat das überhaupt mit dem Thema zu tun? Wenn das Waffenrecht in Deutschland liberalisiert würde, wäre ich im Übrigen die Letzte, die dagegen wäre.

    Wem will ich das Wort abschneiden und wie? Selbstverständlich bin ich dazu nicht in der Lage oder denken Sie ich renne jetzt zum Staatsanwalt und zeige Kreuzweis an??? Vorher hacke ich mir den Fuß ab. Dass in einem normalen Staat Exekutive und Iudikative in Männerhand liegen sollten, ist auch klar. Bei der Legislative gibt es wohl Spielraum, man denke an weibliche Monarchen – lief offensichtlich nicht zwangsläufig auf eine Katastrophe heraus. Es ist außerdem nicht wahr, dass Sie derzeit von Frauen beherrscht würden, Meyer.

    Beherrscht werden Sie von Männern, die aus kurzfristigen Motiven heraus den Feminismus mittragen. Wenn die Männer heute keine Lust mehr hätten, dann könnten sie den Feminismus morgen wieder im Orkus verschwinden lassen. Wir Frauen sind auch weiterhin abhängig und nur im Einzelfall verteidigungsfähig oder tatsächlich selbstständig. In den relevanten Berufsgruppen und Entscheiderzirkeln sind wir nach wie vor „unterrepräsentiert“ – was ja auch normal ist.

    Und Ihr oberflächliches Lutheranertum, pfft…
    Selbstverständlich war Luther kein Liberaler, deswegen hat er auch nicht jeden Dahergelaufenen für geeignet gehalten, über grundlegende christliche Wahrheiten zu spekulieren. Ein Freund der freien Rede in Ihrem Sinne war er mitnichten. Ob Katholiken, Juden, Moslems, sonstige Häretiker (Atheisten, wenn es sie gegeben hätte), da war dann Kampf angesagt, kein „Dialog“. Sein Wahrheitsanspruch war unbedingt – er war vom heiligen Geist erleuchtet – und eine christliche Ordnung wollte er mit dem Schwert aufrechterhalten wissen. Ein rechts angepinselter Anarchist wie Sie würde sich die Augen reiben. Den „Pfaffen“ könnten Sie gleich als Erstes aus dem Wortschatz streichen…

    Wobei Ihre Versuche mich rechts zu überholen, mich schmunzeln lassen. Da ist nur noch die Wand, glauben Sie mir.

    „Das Weib schweige in der Gemeinde“, ja – Frauen sollten keine religiösen Ämter bekleiden in denen sie Authorität über Männer ausüben. Zu Achtung und Gehorsam bin ich den kirchlichen Authoritäten verpflichtet, den Eltern, dann dem Ehemann. Das war’s auch schon, wer sind dagegen Sie mir? Ein Niemand!

    • @ Meyer, Monalisa:

      Ich mache jetzt einmal den Ringrichter, der die beiden allzusehr ineinander verhakten Kämpfer trennt, und ermahne Euch, von der persönlichen Ebene wegzukommen. Argumente ad personam sind keine.

  • Nachtrag an Meyer: Luther sehe ich in ambivalentem Licht, falls es jetzt so klang als hielte ich dessen Rigorismus für vorbildlich. Ob er vom heiligen Geist beseelt war, weiß icb nicht. Ab und an mit Sicherheit. 😉

    • @ Monalisa

      Ich hoffe, Sie haben meinen obigen Text nicht so aufgefaßt, wie Manfred und durch nachmaliges Lesen ich es auch tue. Ohne inhaltlich neu ein steigen zu wollen, beim Boxen ist das „Break!“ auch heilig, habe ich Sie als Person zwar hernehmen wollen, um das Gemeinte zu verbildlichen, nicht jedoch beleidigen wollen. Nicht nur Sie hätten es schwer einen Mann in der rede abzuwürgen, auch ich, wie jeder Mann und jederman, natürlich.

      Beleidigen wollte ich Sie nicht! Etwas cholerisch war es aber sicher.

      Gleichzeitig dürfen Sie sicher sein, mich nicht beleidigt zu haben.

  • @ Monalisa

    1. Ich habe nicht behauptet, von Weibern beherrscht zu werden. Das gibt es nicht, und das gab es nie. Über derzeitige Verhältnisse habe ich nicht gesprochen.

    2. Zu Luther? – Nein. Da sage ich lieber nichts … . Sie liegen zwar nicht in allem falsch, aber im Wesentlichen. Ob Luther für die Meinungsfreiheit war ist gänzlich irrelevant. Ihre Behauptungen diesbezüglich habe ich noch nirgends gelesen. Relevant ist, daß er selbst die FREIE REDE verkörpert hat: „Ich stehe hier und kann nicht anders.“ Und exakt das meine ich: Todesverachtung. Ohne diesen Mut, keine reformation, was immer man von ihr halten mag.

    3. Ich muß ihnen nichts widerlegen, da Sie gar nicht erst schlüssig vorgetragen haben.
    Sie behaupten die Zweckmäßigkeit einer eingeschränkten, nicht freien Rede. Sie brauchen zur Durchsetzung derselben einen totalitären Staat.

    4. Ich sage nocheinmal, daß die Freie Rede des Mutigen (oder Heimlichen) schwer einzuschränken ist, es hält nur kurz den Deckel auf dem Kessel, ehe der Dampf explodiert.

    5. „Rechter Anarchist“. Klasse! Faschist, Nazi, Altnazi, Militarist habe ich alles live und in Farbe schon gehört. Soo falsch liegen Sie da gar nicht, weil ich Anarchie und Chaos dieser halbtotalitären Halbdiktatur vorzöge. Tatsächlich ist das natürlich quatsch. Es gibt keinen Anarchismus unter Menschen, so wenig wie es natürliche Vakuen in der Atmosphäre gibt. Ich bin aber zuversichtlich, vom zunehmenden Chaos profitieren zu können, da ich etwas anbieten kann, was dann zum begehrten Gut wird.
    Nennen wir es lieber „halblibertär“. Der Staat hat sich um seine Souveränität zu sorgen oder er hat die Fresse zu halten. Ich AKZEPTIERE Einschränkungen MEINER freien Persönlichkeit nur, wenn ein Staat, DEN ICH AKZEPTIERE, diese notwendigerweise aus Survivaltechnischen gründen vornehmen muß. Alles andere DULDE ich vielleicht mit Geballter Faust. Vielleicht auch nicht. Sie dürfen davon ausgehe, daß die Holocaust-Glaubens-Erhaltungsvorschrift nicht akzeptiere.
    Ob sie rechts sind, ist mir wurscht. Rechts ist nur die Tat.

    Ein Beispiel: „Wenn das Waffenrecht in Deutschland liberalisiert würde, wäre ich im Übrigen die Letzte, die dagegen wäre.“ Schön. Meine Antwort: Was interessiert mich das Waffenrecht? Eine Waffe hat man oder man hat sie nicht! Auch afrikanische kulturlose (???) Verhältnisse sind mir übrigens lieber, als wenn mir eine Däubler-Gmehlin oder Leutheusser-Schnarrenberger irgendeine Rede verbieten wollen.

    6. Sie schweben mit ihren Gedanken im abstrakten Raum eines niemals zu erreichenden Traumstaates. Die Realität kümmert sich einen Dreck um irgendwelche idealen Vorstellungen. Mit jedem tag nähern wir uns weiter der Staubzone des Normalnull. Die werden wir zwar auch nicht erreichen, aber bis dahin wird alles, dran glauben. Wir sind dem Mafia- oder Taliban-Staat näher, als sie denken. Es kommt nur noch darauf an, WER die Mafia stellt. Ob ein Clan von Deutschen, Russen, Italienern oder Albanern gestellt wird? Darum geht es höchstens nebenbei. Irrelevant ist es nicht. Ein Albaner oder Kurde muß es nicht erst lernen. Er bringt alles von Hause aus mit, wie früher die Süditaliener, selbst die Strukturen. Sicher ist die ethnische Identität einer der wesentlichsten verbindenden Elemente. Das wissen auch die „Hell’s Angels“.

  • @Meyer

    Warum möchten Sie nichts mehr zu Luther sagen? Ich bin im Gegenbezug gerne bereit allerlei Quellen anzuschleifen.
    Mit Zweckmäßigkeit habe ich doch gar nicht argumentiert, sondern mit Unumgänglichkeit und somit Notwendigkeit.

    Dazu braucht es auch keinen totalitären Staat, ein autoritärer oder konservativer reicht vollkomen, verschiedene Abstufungen sind denkbar. Es reicht ein paar Sekündchen drüber nachzudenken, um etliche europäische Herrschaftsformen vor Augen zu haben, in denen die freie Rede mehr oder weniger eingeschränkt war (solche ohne Einschränkungen gab es ja ohnehin nicht) ohne deswegen totalitär zu sein. Totalitär wird es m.E. erst wenn der Staat auch die private Rede reglementiert. Oder die zensierenden Maßnahmen völlig aus dem Ruder laufen, so wie es sich bei uns auch andeutet.

    Was daran liegt, dass die meisten Wahrheiten, die durch die Gutmenschenzensur verteidigt werden sollen, keine sind, sondern nur sakrosankter Blödsinn. Und das macht den ganzen Unterschied!

    Zum Rest: Eben, mir sind afrikanisch-barbarische Verhältnisse NICHT lieber. Und ja, als Frau bin ich viel stärker auf öffentliche Ordnung und gesellschaftliche Stabilität angewiesen als die meisten Männer. Entwertet das nun meine Argumente? Früher hieß es mal, dass Frauen eine zivilisatorische Wirkung entfalten könnten und in viel unmittelbarerem Sinne die Hüterinnen der gemeinschaftlich gelebten Kultur seien als die Männer. Möge es wieder so kommen…!

  • @Manfred

    Ist angekommen. Vielleicht verbreiten Meyer und ich wenigstens ein bisschen Heiterkeit (und unfreiwillige Komik?) in diesem trübseligen Kommentarstrang.

  • @Meyer

    Schwamm drüber.

  • Ich glaube – für mich abschließend – folgendes festhalten zu können:

    1. Auf der Ansichtseben streiten wir um die „Wahrheit“
    a) Sie behaupten, es daß es so etwas gebe. Und sie könne verteidigt werden.
    b) Ich behaupte, es gibt keine Wahrheiten, sondern nur Vorstellungen. Es macht keinen Sinn bloße Vorstellungen zu verteidigen. deren Irrtum ist ja schon impliziert.

    2. Auf der Interessenebene dssentieren wir um „Ordnung“
    a) Sie wollen eine stabile Ordnung, die dem Menschen möglichst nahe kommt, daher auf lange Zeit Sicherheit konserviert. Es kommt mir etwas scholastisch/statisch vor.
    b) Ich will diese Ordnung nur in ganz dünnem Maße. Konservieren kann man sie nicht. Es kommt nicht darauf an, eine stabile Ordnung zu erzeugen, sondern darum starke Personen hervorzubringen. DIESE sind DIE Ordnung, nicht eine abstrakte, staatliche, rechtliche Ordnung. Eine Handvoll lykurgischer Regeln reichen. Diese dienen im Wesentlichen dazu, aus Waschlappen Männer zu formen und den absehbaren inneren Konflikten einen Rahmen zu geben, sei es vor Gericht oder im Wettkampf.
    So heroisch war wohl auch Sparta kaum,aber mehr ist kaum nötig.

    Sie sehen also, ich bin der Skeptizist, der Totalrelatvierer: Das Alte ist tot. Wir starten in eine neue Epoche durch. Es wird Zeit sich der Zerstörungsphase anzupassen.

    Sie sind ernsthaft konservativ, palaeokonservativ. Das geht kaum zusammen. Und dazu: „Clio“ ist „neoconservative“. Sie wollen das Ganze, was Sie Kultur Staat nennen, auf seine alte Funktionsweise zurückführen und somit das Ganze stärker als je zuvor überdauern lassen.

    Deswegen nennen Sie mich Anarchist. Letztendlich haben Sie recht. Ich hingegen sage, Sie wollen ein Traumstaat erzeugen, der zwar nicht auf der Insel Utopia, aber dafür in der Vergangenheit liegt. Und den wird es unter keinen Umständen geben. Die Kräfte, die dazu nötig wären, diesen zu errichten, könnten Sie höchstens dadurch erschaffen, daß Sie mir auf meinem (gedanklichen) Weg folgen. Genau das war das ursprüngliche Ziel der Mafia. Und? Es war der Mafia nun mal attraktiver, den Weg weiter zu gehen, als Sizilien in die Unabhängigkeit zu bomben. Deswegen, wird es nichts werden.

    Nun, ich kann Sie mittlerweile besser nachvollziehen. Bis vor ca. drei bis vier Jahren habe ich das gleiche gedacht wie Sie. Ende 2007 war mir schlagartig klar, daß es dieses alte ziel unmöglich zu erreichen ist, zumindest für Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte. ich bin seit Ewigkeiten konservativ gewesen, um feststellen zu müssen daß dieses Wort für mich so zumindest im allgemeinen Sinn nicht mehr zutreffend ist. Es trifft nur noch in dem Maße zu, wie konservativ gleichbedeutend wie metarechts ist. Die menschlichen Strukturen ändern sich kaum. Die „Umgebungsvariablen“ aber drastisch. Ein palaeokonservativer will die Umgebungsvariablen zurückdrehen. Ich nicht. Den Menschen will ich nicht ändern. Alleine deswegen bin ich schon kein Linker. Die Menschheit als Ganzes ist mir wurscht.

  • @ Monalisa,
    @ Meyer:

    Nicht das Schweigen ist die Strafe für das Verdammungswürdige,
    sondern das Totreden.

  • @Meyer

    Sehr gute Zusammenfassung. Wobei ich mir, glaube ich, keine Illusionen darüber mache, in welch hoffnungsloser Minorität „mein Lager“ sich befindet. Aber das muss nicht so bleiben, gerade wenn die Grundannahmen alle stimmen.

    Das Totalrelativieren ist dagegen der geschichtliche Endpunkt vom Endpunkt, die finale Sackgasse…
    Worauf Sie als einziges bauen wollen, innerethnische Solidarität der Deutschen, ist m.E. weniger belastbar als Sie erwarten.

    @Manfred

    Ich verstehe die Unterscheidung, die Du zwischen fatalen Unwahrheiten und sozusagen weniger schlimmen triffst. Bleibe trotzdem gerade unsicher, ob ich mitgehen kann.

    „Die Türkei zum Beispiel verbietet die Behauptung, es habe einen Völkermord an den Armeniern gegeben. Ich bin der Letzte, der diese Art von Geschichtspolitik gutheißt, aber es ist offenkundig, dass es sich hier um die Sorte Zensur handelt, von der Du zutreffend sagst, dass sie zur Stabilisierung der Gesellschaft beiträgt; die Türkei fährt mit ihren Lügen offenbar besser als wir mit unseren Wahrheiten.“

    Die Türkei hat gar keine andere Wahl, insoweit stimt es. Aber Vergleiche mit mohammedanischen Ländern sind immer schwierig. Deutschland ist (noch) eine reale Nation und Deutsche sind ein reales Volk, während der türkische Nationalismus/Kemalismus von vornherein von dicken Lügen abhängt. Dass der Staat darauf gegründet ist, die Identität der „Ureinwohner“ ausgelöscht zu haben und bis auf den heutigen Tage am Wideraufleben hindert, kann natürlich nicht thematisiert werden. Das Land würde im Chaos versinken, und den Kurden vermutlich ziemlich rasch die Autonomie gewähren müssen (deren Bevölkerungsanteil dazu ständig wächst und sich dem künstlichen Türk-Nationalismus zu großen Teilen nie unterworfen hat). Aber auch die Armenier (mal wieder mit Hilfe Russlands?) könnten für Überraschungen sorgen.

    „Warum? Weil diese Wahrheiten in einen ganz bestimmten politischen und ideologischen Kontext eingearbeitet sind. Es ist dieser Kontext, der strukturell unwahr ist, nicht die in ihn vereinzelt eingewobenen Wahrheiten. Zu diesem Kontext gehört unter anderem die gezielte Hyper-Emotionalisierung bestimmter Themen als Mittel politischer Herrschaft, deren Zweck die Zerstörung der Gesellschaft ist.“

    Hm, ja. Hm.

    „(Und wie wirksam dies funktioniert, hat uns Clio gerade vor Augen geführt, die eingestandenermaßen lieber ihr Land vor die Hunde gehen lässt, als mit Menschen zu tun zu haben, deren Ansichten als “böse” stigmatisiert sind, und die selbst einen kreuzbraven Verein wie die “Freiheit” nicht wählen würde, auf die bloße Möglichkeit hin, dass dort irgendwelche “Rechten” tätig sein könnten. Ich halte es für sinnlos, auf die Empfindlichkeiten solcher Leute Rücksicht zu nehmen. Die Clios sind ein Teil der Krankheit, die uns umbringt.)“

    Ist das nicht mittlerweile bedeutungslos? Ähnlich dem Kommentator Killerbee denke ich, dass über Wahlverhalten sehr wahrscheinlich nichts mehr zu reißen ist. Die Wahl in Bremen hat zu den Ergebnissen geführt, die ich erwartet habe (und über die ich heulen könnte). Clio fährt das Land garantiert nicht gegen die Wand und war auch nicht daran beteiligt. Dass sie stattdessen inmitten des ganzen Irrsinns und der großen Hoffnungslosigkeit wenigstens ihre persönliche Integrität bewahren will und eisern zu dem steht, was sie als wahr erachtet, finde ich nur logisch. (Wobei es mir sehr leid tut, dass Ihr so aneinander geraten seid und sie Dich offensichtlich ziemlich beleidigt hat)

    Mit den meisten Deutschen ist tatsächlich kein Staat mehr zu machen, man müsste Ihnen ihre Rettung aufzwingen. Will man das oder wählt man die innere Emmigration? Wie Clio tendiere ich mittlerweile zu letzterem. Je sinnloser mir die massendemokratische Veranstaltung erscheint, desto weniger bin ich bereit, Kompromisse zu machen. Ich glaube nicht, dass in der „Freiheit“ Neonazis aktiv sind, aber angenommen die Partei würde von militanten Atheisten übernommen, würde ich denen meine Stimme auch nicht geben. Wenn es sowieso kaum einen Unterschied macht, wieso soll ich dann noch irgendwelche „weniger schlimmen“ Bekloppten unterstützen?

  • Ähnlich dem Kommentator Killerbee denke ich, dass über Wahlverhalten sehr wahrscheinlich nichts mehr zu reißen ist.

    Nun ja, Prognosen sind immer schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. :-) Wir haben es mit dem Widerspruch zu tun, dass 90 Prozent der Positionen, die rechtsalternative Parteien im ausdrücklichen Widerspruch zu den Etablierten vertreten, die Zustimmung einer Mehrheit des Volkes finden, dass sie aber trotzdem nicht über ein paar Prozentchen hinauskommen. Die Linken wissen, dass dort ihre Achillesferse liegt, deshalb der immer hysterischere Kampf gegen Rechts („Extremismus der Mitte“ und was dergleichen Stilblüten noch sind). Das bedeutet aber, wie Bonifaz geschrieben hat, dass der Weg von 3,8 zu 99 Prozent ziemlich kurz sein kann. Ein plötzliches Kippen ist jederzeit möglich.

    Wenn man aber schon der Meinung ist, dass es nicht mehr möglich sei, die drohenden Katastrophen noch mit friedlichen und demokratischen Mitteln anzuwenden, dann ist es erst recht inkonsequent, sich in die innere Emigration zu verabschieden (und schäbig, Leuten ans Bein zu pinkeln, die das nicht tun). Dann nämlich hieße das, dass der Bürgerkrieg unvermeidlich wäre, und unter dieser Prämisse verblassen alle sekundärpolitischen Erwägungen (Mit wem stimme ich ideologisch überein? Wer ist mir sympathisch? Womit verschrecke ich den Mainstream?) zu Nichts gegenüber der primären politischen Frage, wer Freund und wer Feind ist, und vor allem: welche Verbündeten auch dann noch welche sind, wenn es hart auf hart kommt, und wenn es nicht mehr darum geht, irgendwelche „Wählerschichten“ zu erobern, sondern Dörfer, Städte, Regionen, das Land.

  • Wir sind jetzt bei rund 190 Kommentaren zum Artikel „Kartoffel werden“ angekommmen. Aus redaktionellen Gründen – weil nämlich kein Mensch mehr diese Debatte noch von Beginn an nachverfolgen kann und wird – schließe ich jetzt diesen Kommentarstrang.

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