Non veni pacem mittere sed gladium. (Mt 10,34)
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Am 12.03.2011 wird wie jedes Jahr der 1000-Kreuze-Gebetszug unter anderem durch Münster ziehen, um das Lebensrecht auch der Ungeborenen anzumahnen. Für gewisse Leute ist dies derart unerträglich, dass sie eigens zur Be- und Verhinderung dieses Gebetszugs eine Aktion „Gegen 1000 Kreuze“ nebst dazugehörigem Blog ins Leben gerufen haben:

1000Kreu­ze Marsch wird auch die­ses Jahr nicht un­be­hel­ligt durch die Stadt zie­hen kön­nen

(Quelle: gegen1000kreuze.blogsport.de)

Das Wichtigste gleich in den ersten Satz: Es geht nicht darum, für etwas zu demonstrieren (wie pervers auch immer es sein mag), sondern darum, Andersdenkende am Demonstrieren zu hindern.

Am Mon­tag ver­öf­fent­lich­te Eu­ro­Pro­Li­fe den 12.​03.​2011 als Ter­min für den dies­jäh­ri­gen 1000 Kreu­ze Marsch in Müns­ter.

Das Bünd­nis „Gegen 1000 Kreu­ze“ re­agier­te so­fort und kün­dig­te unter dem Motto „Fun­da­men­ta­lis­ti­sche Chris­t_in­nen ‚ab­schir­men‘ – Krea­ti­ve Stör­ak­tio­nen gegen den 1000Kreu­ze Marsch“ Pro­tes­te an. (…) Be­reits 2009 und 2010 tra­fen die Kreuz­trä­ger_in­nen auf Pro­tes­tie­ren­de die laut ihren Unmut gegen das von ihnen ge­for­der­te kom­plet­te Ver­bot von Schwan­ger­schats­ab­brü­chen deut­lich mach­ten.

Die „kreativen Störungen“ und der „lautstarke Unmut“ sahen in den vergangenen Jahren so aus, dass der Gebetszug von mehreren Hundertschaften Polizei geschützt werden musste.

„Eu­ro­Pro­Li­fe geht es nicht nur um Schwan­ger­schafts­ab­brü­che, sie sehen auch Ver­hü­tung und Ho­mo­se­xua­li­tät und jedes an­de­re von ihrer Norm ab­wei­chen­de Ver­hal­ten als nicht mit der Bibel ver­ein­bar und daher be­kämp­fens­wert an. Diese mit­tel­al­ter­li­chen Po­si­tio­nen ge­hö­ren in den Ge­schichts­un­ter­richt, aber nicht auf die Stra­ße,“ so Rita Tramm, Spre­che­rin des Bünd­nis­ses.

Was auf die Straße gehört, entscheiden die Linken.

Immer wie­der lockt die als Pro­zes­si­on (Ge­bets­zug) ge­tarn­te De­mons­tra­ti­on auch Neo­na­zis an. 2010 nahm bei­spiels­wei­se der da­ma­li­ge Be­zirks­be­auf­trag­te der JN (Jun­gen Na­tio­nal­de­mo­kra­ten) des Müns­ter­lan­des Mar­cel Hues­mann mit sei­nen Ka­me­ra­den teil. Tramm: „Ver­wun­der­lich ist die Be­tei­li­gung von Neo­na­zis nur auf den ers­ten Blick, sind doch die Avan­cen nach rechts außen sei­tens der selbst­er­nann­ten ‚Le­bens­schüt­zer‘ ziem­lich deut­lich. So­wohl in ihrer sehr ri­gi­den Se­xu­al­mo­ral, als auch in ihrem sehr kon­ser­va­ti­ven Rol­len­ver­ständ­nis.“

Christen alleine werden von niemandem als Bedrohung empfunden. Damit der rote Mob sich ein demokratisches Mäntelchen umhängen kann, müssen sie mit Neonazis in einen Topf geworfen werden.

Auch per­so­nell gibt es durch­aus An­knüp­fungs­punk­te.

Ach ja? Und welche?

2009 war Klaus Gün­ter Annen ein will­kom­me­ner Gast von An­mel­der Wolf­gang He­ring und Co. Annen ist seit Jah­ren be­kannt für seine An­ti-​Ab­trei­bungs-​Pro­tes­te vor Kli­ni­ken. Er er­hielt meh­re­re An­zei­gen wegen Be­lei­di­gung, weil er Ärz­ten und Frau­en vor­wirft sich am „Ba­by­caust“ zu be­tei­li­gen. Auf der gleich­na­mi­gen Home­page (Babycaust.​de) stellt er her­aus, dass er Ab­trei­bun­gen für die „Stei­ge­rungs­form der grau­sa­men Ver­bre­chen“ des Ho­lo­causts hält. Er schreibt unter an­de­rem für kreuz.​net – ein Opus Dei na­he­ste­hen­des On­lin­e­por­tal – und die rech­te Wo­chen­zei­tung Junge Frei­heit.

Zunächst kündigt man „personelle Anknüpfungspunkte“ (zur Neonaziszene) an; einen Absatz später ist davon übriggeblieben, dass Abtreibungsgegner mit Abtreibungsgegnern, Katholiken mit Katholiken und Konservative mit Konservativen zusammenarbeiten. Eine sensationelle Enthüllung. Dass rechtfertigt zweifellos den Bürgerkrieg.

Auch Fe­li­zi­tas Küble, Lei­te­rin des Chris­to­phe­rus­wer­kes Müns­ter und ehe­ma­li­ge Be­trei­be­rin des fun­da­men­ta­lis­ti­schen, eben­falls in Müns­ter an­säs­si­gen „Komm-​Mit Ver­la­ges“, jähr­li­che Teil­neh­me­rin des 1000Kreu­ze Mar­sches, ist Au­to­rin der JF.

(Selbstredend ist Felizitas Küble nach wie vor Leiterin des Komm-mit-Verlages, aber so viel Recherche wäre wohl zu viel verlangt.) Man beachte allerdings, dass Autoren der JF aus der Sicht der Veranstalter offenbar ihre Grundrechte verwirkt haben.

Die Pro­tes­te der letz­ten Jahre schei­nen Wir­kung zu zei­gen. So dis­tan­zier­te sich das Bis­tum Müns­ter nach einem Of­fe­nen Brief des Bünd­nis­ses von den“Le­bens­schüt­zern“, be­zeich­ne­te sie als „Kampf­trup­pe am äu­ßers­ten Rand der Kir­che“ und lehn­te es ab die Ae­gi­di­i­kir­che für einen Got­tes­dienst der Fun­da­men­ta­lis­t_in­nen zur Ver­fü­gung zu stel­len. (MZ vom 12.​03.​2010)

Ob sich beim Bistum Münster wenigstens irgend jemand schämt? Man fällt nicht nur vor linksradikalen Christenverfolgern auf den Bauch, deren Rechtsbewusstsein dem von Stasileuten entspricht; man kollaboriert auch noch mit ihnen, indem man Mitchristen, die genau die Position der Kirche vertreten, als „Kampf­trup­pe am äu­ßers­ten Rand der Kir­che“ verleumdet.

82 Antworten auf Lebensgegner machen mobil

  • Jahr für Jahr werden in einem wohlhabenden Land mit Hinweis auf „soziale Not“, die tatsächlich seit Jahrzehnten bei uns nicht existiert, mehr als 130.000 gesunde Kinder auf Kosten der Sozialgemeinschaft getötet und niemand skandalisiert dies. Der seit den 1970 er Jahren praktisch straffrei gestellte Embryo-Fetozid hat dafür gesorgt, daß 6 Millionen Kinder nicht geboren wurden. Ein euphemistischer und verharmlosender Begriff („Schwangerschaftsabbruch“) und ein legales Fundament führte zur Gewöhnung und Abstumpfung gegenüber dem, was da eigentlich hunderttausendfach geschieht. Jeder empfindet Unrecht bei dem Gedanken, ein bereits geborenes Kind zu töten, hier ist das Empfinden unverfälscht vorhanden. Hier hält man sich an das 5. Gebot „Du sollst nicht töten“. Welcher Unterschied besteht gedanklich zu dem nicht geborenen Kind? Warum sind wir als Gesellschaft bereit, es zu töten, wenn es nicht in unseren Lebensplan paßt -ja sogar bereit, dieses Handeln gesetzlich zu sanktionieren?
    Gleichzeitig werden aufwendigste, stark nebenwirkungsbehaftete Methoden praktiziert, selbstverständlich ebenfalls von der Sozialgemeinschaft finanziert, um Paaren mit Kinderwunsch zu Nachwuchs zu verhelfen.
    Nach christlicher, nicht nur katholischer Morallehre ist das Töten eines Menschen nur erlaubt bei einem ungerechtfertigten Angriff auf das eigene Leben. Und davon kann ja bei einer Schwangerschaft nicht die Rede sein.

  • Und weiter geht es mit PID (scheint ja auch für viele christliche Politiker kein Thema mehr zu sein). aktiver Sterbehilfe bzw. Euthanasie (darf man das überhaupt noch so nennen?) und wer weiß was dann noch kommt.

    Aber gemeinsam ist den Befürwortern dieser Praktiken die scheinheilige Empörung und pharisäische Selbstgerechtigkeit, mit denen sie gegen die Todesstrafe in den USA wettern.

  • Die kirchliche Aechtung der Geburtenkontrolle durch Hebammen ist seit dem 16. Jahrhundert belegt (Hexenprozesse als Folge der paepstlichen Bulle „Bulla Apostolica Adversus Haeresim Maleficorum“. Dies ist im Wesentlichen der Grund fuer die kirchliche Ablehnung der Abtreibung. Der eigentliche Grund war sicher nicht der Schutz heiligen Lebens, obwohl das wohl viele Christen gern geglaubt haben und glauben, sondern Machtkalkuel der Herrschenden. Im ausgehenden Mittelalter und der Renaissance war Bevoelkerungsdruck die wichtigste Saeule des Machtgebaeudes adliger Herrscher.

    Mit dem Aufkommen das internationalen Geldadels liberaler Praegung entfiel diese Notwendigkeit. Deshalb wird Abtreibung weisser Kinder heute eher noch befoerdert, denn man braucht die vielen Soehne nicht mehr zur Machtausweitung. Sie sind eher ein Hinderniss, wenn nicht sogar eine Gefahr fuer die Plaene der Eliten.

    Leider ist mit christlichen Vorstellungen des Lebensschutzes in einer nihilistischen Gesellschaft wie der unsrigen kein Staat mehr zu machen. Was waere eine sinnvolle Botschaft, welche die Mehrzahl der Menschen anspricht?

  • Alles, was nicht links ist, ist nazi! Letztes Jahr gab es auch gruselige Photos von den Gegendemontranten. Abschaum, wie ihn nur die Hölle selber ausspucken konnte … die Echt-Christen (im Gegensatz zur Amtskirche) müßen da wieder förmlich durch die Hölle!

  • Das Wichtigste gleich in den ersten Satz: Es geht nicht darum, für etwas zu demonstrieren (wie pervers auch immer es sein mag), sondern darum, Andersdenkende am Demonstrieren zu hindern.

    So sehr dieser Kritikpunkt valide ist, so sehr die Demonstrationsverhinderer in diesem Fall auch ein seltsames Verständnis von Demonstrationsfreiheit haben und übliche Linke Diffamierungstaktiken anwenden, so besteht doch auch dieser Artikel aus Polemik – zumindest in einem Punkt: Dem Begriff „Lebensgegner“. Freilich ist die Polemik hier als Gegenreaktion auf die „gewohnten“ Diffemierungsveruche linker Kreise hier nachvollziebar.

    @Georg Mogel:

    Jahr für Jahr werden in einem wohlhabenden Land mit Hinweis auf “soziale Not”, die tatsächlich seit Jahrzehnten bei uns nicht existiert, mehr als 130.000 gesunde Kinder auf Kosten der Sozialgemeinschaft getötet und niemand skandalisiert dies.

    Niemand? Wer will denn dann dort demonstrieren?

    Davon abgesehen: Ab wann beginnt das menschliche Leben? Mit der Befruchtung? Warum? Weil in der Zelle ein neue genetischer Code ist? Das macht aus einer Zelle noch keinen eigenständigen Menschen. Zumal aus einer Eizelle auch zwei Menschen werden können. Aber was macht den Menschen aus? Wann gilt ein Mensch als lebendig? Ein Mensch gilt nachvollziehbarer weiße als Tod, wenn er Gehirntod ist. Das ist auch nachvollziehbar, denn das was uns als Rechtspersönlichkeit ausmacht – unsere Persönlichkeit – hat im Gehirn seinen Sitz. Das ist der sehr gut belegte derzeitige Stand der Wissenschaft. Natürlich steht es jedem frei an so etwas wie eine Seele zu glauben, doch auf so eine Annahme kann sich der Staat nicht berufen, denn ohne Falsifizierbarkeit und Experimente wie man die Behauptung überprüfen will, kann man alles und nichts postulieren.

    Wie bewertet man nun also eine Eizelle oder einen kleinen Zellhaufen, der nicht einmal im Ansatz ein zentrales Nervensystem hat?

  • Selbst als gebildeter Ethiker kann man kaum eine einheitliche Linie ziehen, daher finde ich jede künstliche Radikalisierung der Gegenseite sinnlos und die Überhöhung der eigenen Position zwingend verlogen. Das ist einfach etwas das man nicht aufgrund absoluter Tatsachen oder Befunde entscheiden kann. Wann verstehen die Leute das endlich mal?

  • PID ist nur eine Diagnosemethode.
    Es ist schon ein seltsames Verständnis von Freiheit, zu sagen, „mein Bauch gehört mir“ aber dann Abtreibung speziell dann doch verhindern zu wollen, wenn sie lebensunfähige (z.B. geistig behinderte) Föten betrifft.

  • „lebensunfähige (z.B. geistig behinderte) Föten“
    Was ist denn das für ein grauenhafter Unsinn? Ein geistig behindertes Kind ist sehr wohl lebensfähig.

  • Auch in einem auf Illusionen aufgebauten System ist auf die elemantaren Gesetze der Natur Verlaß: Dinge fallen eben von oben nach unten.

  • Ich danke allen Menschen, die sich nicht durch irgendwelche verzwickten Gedankengänge ihr natürliches Empfinden rauben lassen: Abtreibung ist scheisse! Nicht nur für das Ungeborene, auch für die Frau, was sie oft erst Jahre später merkt. Danke, daß ihr mit eurem Marsch ein Stachel im Fleisch der Ach-So-Fortschrittlichen seid.

  • Cetede, geistig behinderte Kinder sind nicht eigenständig lebensfähig.

  • Wer einmal dieses Video von einer Abtreibung gesehen hat, bei dem ein Arzt per Ultraschall live die Dinge im Bauch filmte und sah, wie dieser Fetus versuchte, vor den Instrumenten zu flüchten, kann nur das kalte Grauen kriegen.
    Dieses „mein Bauch gehört mir“ ist so eine Schei*e, ein schlachtruf egoistischer Weiber, die nicht einmal vor Mord zurückschrecken, um ihren Egoismus weiterleben zu können.
    Ich weiß, zu allen Zeiten haben Frauen ihre Kinder getötet, bzw töten lassen. Aber so unbehelligt und sogar gefördert wie heute, das hat es noch nie gegeben.
    Ich bin kein fundamentaler Christ, aber wenn es nicht so weit wäre und ich irgendeine Möglichkeit hätte, würde ich mitmarschieren.

  • Besonders lustig ist auch das Blogmotto „Versammlungsrecht verteidigen!“ unter dem der Behinderung der Versammlung dritter das Wort geredet wird. Neusprech live…

  • Ein Kritikpunkt an den Auslassungen dieser Linksfaschisten wäre noch nazumerken:

    „Er schreibt unter an­de­rem für kreuz.​net – ein Opus Dei na­he­ste­hen­des On­lin­e­por­tal – und die rech­te Wo­chen­zei­tung Junge Frei­heit.“

    Ob er für k***.net schreibt (das eher anonym vorgeht), weiß ich nicht. Aber daß jene oft antipäpstliche Website dem völlig pro-päpstlischen Opus Dei nahestehen sollte, ist doch absurd. Ich glaube da hat jemand nicht mitbekommen, daß spätestens seit 2009 nicht mehr Opus Dei sondern die Piusbrüder das öffentliche Schreckgespenst sind. Diesen wiederum Verbindungen zu k***.net nachzusagen ist so neu nicht.

    Achja, jiyuu,

    bevor man Theorien wiedergibt, sollte man sich erstmal eigehend damit beschäftigen, ob sie stichhaltig sind oder nicht.

    In diesem Falle … nicht:

    http://www.historicum.net/no_cache/persistent/artikel/1672/

  • Hartmut Pilch,

    NIEMAND ist alleine lebensfähig.

  • @Fra

    Welche Theorie? Wo ist jene Theorie nicht stichhaltig? Ich moechte schon ein wenig mehr als nur so einen dahingeworfenen Satz. Erwarten Sie von mir ueberhaupt eine Reaktion?

  • Jiyuu,

    die von Ihnen zitierte Theorie, die auf Heinsohn zurückgeht.

    Natürlich reicht ein hingeworfener Satz nicht, aber deshalb habe ich ja auch einen Link beigefügt, unter dem jemand die Probleme mit besagter Theorie sowohl besser als auch berufener ausführt.

    Haben Sie den Link überhaupt gelesen?

  • @Pro-Choice

    „Wie bewertet man nun also eine Eizelle oder einen kleinen Zellhaufen, der nicht einmal im Ansatz ein zentrales Nervensystem hat“

    Jedenfalls nicht mit „Pro-Choice“

    Ab wann wird aus dem „Zellhaufen“ denn dann nach Ihrer Meinung ein Mensch, dessen Leben schuetzenswert ist? Diese Frage koennen Sie nicht mit dem Zentralnervensystem oder sonstigem Schwachsinn beantworten. Diese Frage ist gar nicht beantwortbar, denn der „Zellhaufen“ ist schon ein Mensch, eben weil es KEINE GRENZE gibt.

    „Pro-Choice“ heisst, die Verantwortung fuer das Leben eines ungeborenen Menschen zu verleugnen und sie mit Egoismus auszufuellen. Das ist ein niederes Motiv und damit ist Abtreibung „weil man eine Wahl haben will“ Mord.

  • @ jiyuu:

    Ach bitte, offenkundigen Quatsch muss man nun wirklich nicht umständlich „widerlegen“. In dem von Fra verlinkten Text steht dazu nun wirklich alles nötige dazu. Lesen Sie’s einfach.

    Diese vermeintliche „Theorie“ – die mal von Gunnar Heinsohn aufgebracht wurde – galt schon vor fünfzehn Jahren, als ich im 2. Hauptfach Geschichte studiert habe, als Musterbeispiel für eine verschwörungstheretische Lachnummer, die nicht mal den basalsten Anforderungen an seriöse historische Quellenarbeit und Hypothesenbildung genügt.

    Geben Sie einfach konkret die Quellen an (in Form von Zitaten), von denen Sie meinen, Sie würden diese „Theorie“ stützen und dann können wir darüber diskutieren. Sonst bringt’s nichts.

  • @fra

    Ich habe den link gelesen. Ich habe sogar die Seite gelesen, auf die der link verweist. Es werden gewichtige Zweifel an Heinsohn’s Thesen angefuehrt. Jedoch bin ich nicht so recht ueberzeugt, denn, wie Heinsohn schreibt, wurde 1484 die Hexenbulle erlassen, welche Kindestoetung im Mutterleib, Verhuetung und so weiter als Hexerei-Delikte explizit benennt.

    Der darauffolgende Hexenhammer (1487) hat mit Bezeichnung der „siebenfachen Hexerei“ dieser Bulle einen rechtlichen Kommentar beigefuegt, dem sich weltliche Herrscher dann in ihrer Gesetzgebung anschlossen (1507: Constitutio Criminalis Bambergensis). Die siebenfache Hexerei (CCB 1507) besteht aus:

    1. Ehebruch und Inzest
    2. Unfruchtbarmachung
    3. von Mann
    4. und Frau
    5. Sodomie/Homosexualitaet
    6. Abtreibung
    7. Kindestoetung

    (aus Heinsohn: Soehne und Weltmacht)

    Das gewichtigste Argument der Abhandlung hinter ihrem „link“ ist die geringe Anzahl von Hebammen-Verurteilungen in den Quellen:

    „Aber auch dies ist nicht der Fall. Vielmehr beschäftigen sich die Prozessquellen, Anklageschriften, Zeugenaussagen und Verhörprotokolle in erdrückendem Ausmaß mit Schadenzauberei, mit unmoralischem Verhalten der Angeklagten und nicht erklärbaren Vorkommnissen, mit Nachbarschaftsstreitigkeiten und Gerüchten. Die Hebamme als Täterin, die durch ihr Wissen Geburten verhindert und Fehlgeburten erzeugt hätte, existiert lediglich als eine Randfigur des gesamten rekonstruierbaren Opferspektrums, ebenso wie ihr Delikt.“

    Dazu moechte ich nur anmerken, dass (wie Heinsohn schreibt) das Verbot der Abtreibung mit der Hexenbulle den vorher schon vorhandenen Geboten gegen Hexerei (Schadenszauber etc) hinzugefuegt wurde. Das bedeutet natuerlich, dass die nachfolgenden Hexenprozesse gewiss nicht durch Hebammen dominiert oder gar ausgefuellt werden konnten, denn die „alten Delikte“ wurden ja weiterhin verfolgt. Des Weiteren laesst sich am Anteil der Hebammen-Prozesse an den Hexenprozessen nicht ihre Wirkung auf die Bevoelkerungsentwicklung absehen. Das waere eine Milchmaedchenrechnung.

    Von einer Verschwoerung kann auch keine Rede sein, denn es war offizielle Kirchenpolitik, Abtreibungen zu unterbinden, und die katholische Kirche war nun mal eine supernationale Organisation zur damaligen Zeit mit gewaltigem Einfluss auf nationale Politik und Gesetzgebung. Die Motivationen hierfuer koennen vielfaeltig gewesen sein. Aber die naheliegendste, naemlich der Lebensschutz als demographischer Faktor in der Machtpolitik, hat mit der Quellenlage zur Verfolgung „Weiser Frauen“ nicht viel zu tun.

  • @Hambanti:

    Eine spontan-emotionale Bewertung ist nicht unbedingt immer die Vernünftige. Im übrigen haben sehr viele auch emotional nicht den Eindruck, eine Eizelle sei schon ein Mensch (bei einem Fötus im 3. Monat mag das schon wieder anders aussehen). Bei subjektiv-emotionalen Bewertungen gibt es kein absolutes richtig oder falsch. Man kann aber trotzdem versuchen einen vernünftige Diskussion zu führen und sich die Argumente für andere Positionen anhören.

  • PS: Wie ich es auch bei andere kontroversen Diskussionen erhoffe, wie z.B. beim Thema Islam und Islamismus, wenn häufig vorschnell die „Hetze“-Keule geschwungen wird, weil harmonische Multi-Kulti-Träume in Frage gestellt wurden. Gerade in manchen Kreisen stecken da auch viele Emotionen hinter, hat doch jemand das erdachte Paradies hinterfragt.

  • Jedenfalls nicht mit “Pro-Choice”

    Ab wann wird aus dem “Zellhaufen” denn dann nach Ihrer Meinung ein Mensch, dessen Leben schuetzenswert ist? Diese Frage koennen Sie nicht mit dem Zentralnervensystem oder sonstigem Schwachsinn beantworten. Diese Frage ist gar nicht beantwortbar, denn der “Zellhaufen” ist schon ein Mensch, eben weil es KEINE GRENZE gibt.

    Nur weil eine Grenze nicht immer klar ist, heißt es nicht das es keine gibt. Exestiert dann ein Mensch vielleicht schon vor der Befruchtung? Wenn eine Eizelle bereits ein Mensch ist – welcher ist es denn, fall daraus eineiige Zwillinge werden sollten? Oder ist diese eine Zelle evt. zwei Menschen?

    Das ZNS ist kein schwachsinn – es ist fundamental. Alle anderen Elemente ihres Körpers könnten Sie (zumindest theoretisch) Auswechseln und trotzdem die selbe (!) Person bleiben. Aber ihr Gehirn? Es macht sie zu dem, was sie sind.

  • jiyuu,

    auch wenn Hegel recht hat, hier doch noch eine kurze Replik (für mehr habe ich keine Zeit):

    Sie haben also die ausführliche, Methoden und Quellen ansprechende Kritik gelesen, aber rezipiert haben Sie sie nicht.

    Es mag ja wahr sein, daß „Kindstötung im Mutterleib“ als Tat von Hexen genannt wird, aber eben nur als eine unter mehreren Arten von Schadenzauber und dieser erfolgte nicht, wie etwa bei Empfängnisverhütung oder der westlichen Abtreibungskultur auf Bitten der Betroffenen, ebensowenig wie der Bauer die Hexe gebeten hat, ihm die Kuh zu verderben, der Mann sie gebeten hat, ihn impotentent zu machen und was noch alles in diesem Bereich genannt wurde. Anstatt von Verhütung sollte man da besser von „Unfruchtbarmachung“ sprechen. Dergleichen wäre, wenn nachgewiesen (natürlich nicht mittels Hexerei) auch heute noch strafbar.

    Verschwörerisch wird es, wenn nicht der Hexenhammer als Machwerk eines Einzeklgängers betrachtet wird, der dann leider viele für sich gewinnen konnte, sondern aus dem Buch geheime Bevölkerungsstrategie herausgelesen wird.

    Sie, jiyuu, zitieren immer nur wieder und wieder aus Heinsohn, schwimmen also im immer gleichen Saft und bringen nicht im geringsten die Energie auf, über diesen Tellerrand hinwegzuschauen.

    Das Argument mit den wenigen hingerichteten Hebammen (zu denen noch die anklagenden Hebammen und die auch nicht wenigen hingerichteten männlichen Hexer kommen) wischen Sie einfach beiseite.

    Dann kommen noch falsche Aussagen, wie daß „das Verbot der Abtreibung mit der Hexenbulle den vorher schon vorhandenen Geboten gegen Hexerei (Schadenszauber etc) hinzugefuegt wurde.“

    Zum einen springen sie hier plötzlich zu einer Hexenbulle. Woher denn diese? Den Hexenhammer wollen sie ja wohl nicht meinen, denn jeder sollte wissen, daß dies keine Bulle oder sonst ein Rechtstext ist. Aber weder Hexenhammer noch die zuvor zugunsten von Institoris verfaßte Bulle (wiederum kein „gesetzgeberischer Akt“) erfinden den Tatbestand der Abtreibung neu. Das war schon ein ganz alter Hut!

    Und beim Hexenwahn können sie nicht einfach sich auf Altbestände berufen, denn die wirkliche Altverfahren (der Inquisition) sind verschwindend gering gegenüber dem neuen Hexenglauben a la Institoris.

    Und selbst wenn eine solche Argumentation haltbar wäre, wäre das doch unter der Hand ein weitgehender Widerruf der These.

    „Von einer Verschwoerung kann auch keine Rede sein, denn es war offizielle Kirchenpolitik, Abtreibungen zu unterbinden“

    Das war es nicht! Es war von Beginn an Bestandteil christlicher Ethik, gegen Abtreibungen zu sein (man lese die Didache). Die Kirche (verstanden als Klerus) war aber im Mittelalter und der Frühen Neuzeit nicht ständig darauf bedacht, derartiges zu unterbinden. Wohl aber ist es natürlich, daß aufgrund dieser allgemein verbreiteten ethischen Entscheidung, auch die Gesetzgeber und Richter dagegen vorgehen würden. Nur hat das eben nichts mit Hexenverfolgungen zu tun.

    „hat mit der Quellenlage zur Verfolgung “Weiser Frauen” nicht viel zu tun.“

    Ja, so wie nichts was Heinsohn schreibt, etwas mit der Realität dieses Phänomens zu tun hat.

  • „Das ZNS ist kein schwachsinn – es ist fundamental.“

    Aber daran das Menschsein aufzuhängen ist doch absurd. Auch wenn wir ohne es nicht können, macht uns das Gehirn nicht zu dem was wird sind.

    Wie andere vor mir gesagt haben, es gibt keine nichtwillkürliche Grenze zwischen Mensch und bloßem Zellhaufen.

    Bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle ist jedoch eindeutig, daß wir es vorher Zellen zweier verschiedener Organismen, danach aber mit einer Zelle eines neuen, von beiden vorherigen unterschiedlichen Organismus zu tun haben. Dieser neue Organismus wächst und entwickelt sich dann nur noch – ein Prozeß der sich bis zur Geburt und auch danach fortsetzt.

    Ob man einen Menschen nun töten darf (und wann) ist eine ethische Frage, aber das es sich auch vor der Geburt um einen Menschen handelt ist eine Tatsache.

  • @pro choice

    „Nur weil eine Grenze nicht immer klar ist, heißt es nicht das es keine gibt. Exestiert dann ein Mensch vielleicht schon vor der Befruchtung? Wenn eine Eizelle bereits ein Mensch ist – welcher ist es denn, fall daraus eineiige Zwillinge werden sollten? Oder ist diese eine Zelle evt. zwei Menschen?“

    Eben, Sie koennen keine Grenze benennen. Das ist kein Problem der Grenze, sondern ein ethisches Problem. Wenn es eine Grenze zwischen nichtmenschlichem und menschlichem Leben gibt, dann moechte ich von Ihnen wissen, wo sie ist. Ist sie der Unterschied einer Koerperzelle (vom einen zum anderen Augenblick ist man ein Mensch?)? Ist die Zellteilung der Gradmesser, an dem man die Grenze ablesen kann? Werden Sie bitte konkret.

    Die katholische Kirche hat in der Geschichte diese „Grenze“ mehrmals verschoben. Nachdem man aber durch Forschung herausgefunden hat, dass das menschliche Leben sich kontinuierlich von der Befruchtung bis zum Tod weiterentwickelt, hat man die Existenz dieses Uebergangs vom nichtmenschlichen zum menschlichen Leben im Mutterleib als nicht existent zurueckgewiesen. Daher auch die moderne Sichtweise der Kirche, dass die befruchtete Eizelle der Beginn menschlichen Lebens ist.

    Die Gesetzgebung zur Abtreibung ist reine Juristerei. ob es die 6. oder die 16. Schwangerschaftswoche ist, ist nicht von Bedeutung. Wir muessen unsere Gesellschaft auf ethischen Grundsaetzen aufbauen, und die Ethik laesst keine Unlogik zu. Eine willkuerlich gesetzte Grenze ist unlogisch und daher unethisch (Suende, wuerde der Christ sagen).

    Ihr ZNS koennen Sie noch so oft anbringen, weder es noch irgend ein anderes Organ ist fuer die Definition menschlichen Lebens heranziehbar.

  • @Fra

    „Sie, jiyuu, zitieren immer nur wieder und wieder aus Heinsohn, schwimmen also im immer gleichen Saft und bringen nicht im geringsten die Energie auf, über diesen Tellerrand hinwegzuschauen.“

    Folgende Aussagen stammen allein von mir (sind meine Ueberlegungen), und sind nicht von Heinsohn. Ich zitiere mich selbst:

    „Das bedeutet natuerlich, dass die nachfolgenden Hexenprozesse gewiss nicht durch Hebammen dominiert oder gar ausgefuellt werden konnten, denn die “alten Delikte” wurden ja weiterhin verfolgt.“

    Im von ihnen gebrachten „link“ wird Heinsohn unterstellt, er fuehre den Grossteil der Hexenprozesse auf die Hebammen/Weisen Frauen zurueck. Das ist falsch, das hat Heinsohn nicht behauptet.

    „Des Weiteren laesst sich am Anteil der Hebammen-Prozesse an den Hexenprozessen nicht ihre Wirkung auf die Bevoelkerungsentwicklung absehen.“

    Anhand des Anteils der „Hebammen“ an allen „Hexen“ laesst sich nicht sagen, wie sehr sich ihr Ableben auf die Bevoelkerungsentwicklung ausgewirkt hat. Das muesste man untersuchen. Das ist allein mein Gedanke.

    Ich zitiere weiterhin mich selbst:

    „…wurde 1484 die Hexenbulle erlassen, welche Kindestoetung im Mutterleib, Verhuetung und so weiter als Hexerei-Delikte explizit benennt.

    Der darauffolgende Hexenhammer (1487) hat mit Bezeichnung der “siebenfachen Hexerei” dieser Bulle einen rechtlichen Kommentar beigefuegt,…“

    Die Hexenbulle ist die Bulla Apostolica Adversus Haeresim Maleficarum. Der Hexenhammer ist ein juristischer Kommentar derselben.

    Zu dem Rest, weiss ich nicht, was ich sagen soll. Ob nun vorher Abtreibung unchristlich war oder nicht, ob es vorher wenig oder viel Abtreibung, Hexenverbrennung gab oder nicht, ist auch nicht so erheblich. Seit dem ausgehenden 15. Jahrhundert gibt es jedenfalls eine offensichtliche (nicht angeblich geheime, so wie Sie insinuieren), juristische Entwicklung hin zur totalen Aechtung der Abtreibung mit dem Tod. Eine Interpretation ist nun, dass dies einerseits zum Verschwinden einer Geburtenkontrolle gefuehrt hat und zum Anderen wird angenommen, dass dies eine kirchliche Motivation war, welches hinter der Gesetzgebungswelle stand.

  • @ jiyuu:

    Eigentlich hat Fra ja schon alles zu Heinsohns merkwürdigen Thesen gesagt, daher nur nochmal einige kurze Punkte:

    Heinsohns These besagt, dass die Hexenverfolgungen Bestandteil einer gezielten Bevölkerungspolitik waren und insofern hauptsächlich auf die Ausrottung von Verhütungswissen durch die Ermordung derjenigen Frauen, die dessen Träger waren, abzielten.
    Das ist aus drei Gründen nicht haltbar:

    1. Es gibt keinerlei Quellen, die auch nur den leisesten Hinweis darauf geben, dass im 15./16. Jahrhundert planmäßige Bevölkerungspolitik getrieben wurde. KEINE! Peuplierungspolitik kommt erst im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert auf. Zur Hoch-Zeit der Hexenverfolgungen im 16. Jahrhundert war sie unbekannt.

    2. Der häufigste Vorwurf gegen Hexen war durch die gesamte Geschichte hindurch der des Schadzaubers: Schädigung der Ernte, des Viehs etc. „Angehexte“ Unfruchtbarkeit ist nur eine – aufs ganze der offiziellen Dokumente, Prozessakten usw. gesehen ziemlich nebensächliche – Form des „Schadzaubers“. Über die Schiene des Schadzaubers kommen „Kindstötung im Mutterleib“, „Unfruchtbarmachung“ u.ä. in die diversen Hexerei-Dokumente, nicht über irgendeine Abtreibungsschiene.

    3. Die Prozessakten, die vor allem die Regionalgeschichtler in den letzten Jahrzehnten mustergültig aufgearbeitet haben, geben keine Hinweise auf eine besondere Verfolgung von Hebammen oder generell Frauen, die Wissen über Empfängnisverhütung hatten. Zugleich spielen Unfruchtbarkeit, Kindstötung o.ä. unter den Vorwürfen nur alle Schaltjahre mal eine Rolle. Der bei weitem größte Teil der Hexerei-Vorwürfe hat was mit einem Verderben von Ernte und Vieh zu tun.

    4. Abtreibung galt der Kirche seit frühester Zeit als Verbrechen. Umstritten war nur, ob der Fötus/Embryo bei der Zeugung (Spontanbeseelung) oder erst nach 40 bzw. 80 Tagen (Sukzessivbeseelung) beseelt würde. Das vermehrte Auftauchen der Abtreibung im kirchlichen und weltlichen Recht um 1500 hat so gesehen seinen Grund vor allem darin, dass in dieser Zeit vieles noch einmal kodifiziert wurde, was bis dahin einfach Gewohnheitsrecht war.

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man angesichts dieser Befunde ernsthaft an dem Unsinn von Heinsohn festhalten kann.

  • Eben, Sie koennen keine Grenze benennen. Das ist kein Problem der Grenze, sondern ein ethisches Problem. Wenn es eine Grenze zwischen nichtmenschlichem und menschlichem Leben gibt, dann moechte ich von Ihnen wissen, wo sie ist. Ist sie der Unterschied einer Koerperzelle (vom einen zum anderen Augenblick ist man ein Mensch?)? Ist die Zellteilung der Gradmesser, an dem man die Grenze ablesen kann? Werden Sie bitte konkret.

    Aber das habe ich doch: Sobald sich ein nennenswertes Zentralesnervensystem gebildet hat.

    Die Gesetzgebung zur Abtreibung ist reine Juristerei.

    Das hat Gesetzgebung so an sich…

    ob es die 6. oder die 16. Schwangerschaftswoche ist, ist nicht von Bedeutung.

    Es macht also keinen Unterschied ob sie es mit einem kleinen Zellhaufen oder einem Wesen mit sich entwickelndem Gehirn zu tun haben?

    Eine willkuerlich gesetzte Grenze ist unlogisch und daher unethisch

    Aber die Grenze mit dem Entstehen der wenigstens potentiellen Empfindungsfähigkeit zu ziehen ist keine Willkühr. Ohne Empfindungsfähigkeit hat man es schlicht mit biologischen Stoffen zu tun, nicht mit einem empfindungsfähgien Wesen.

  • Wenn es keine Grenze zwischen nichtmenschlichem und menschlichem Leben gibt, dann ist alles und nichts ein Mensch.

  • Wer eine offenkundige Schweinerei nicht als solche erkennt, ist kein Diskussionspartner oder Gegner. Es fehlt eine Basis. Die schlichte Basis der Menschlichkeit jenseits definitorischer pseudointellektueller Scharmützel.

    Mich hat man in der Schule von der Abtreibungsfreiheit damit überzeugen wollen, daß man durch die Liberalisierung letztlich mehr Abtreibungen verhindern würde, als wenn die Frauen „nach Holland“ gingen. DARÜBER kann man diskutueren.
    Mit demjenigen, dem es nicht darum geht, soviele Abtreibungen als möglich zu verhindern, DARF man NICHT diskutieren, … .

    Wenn achtzehnjährige und sinnloses Zeug studierende Bürschchen noch nicht begreifen, daß das Problem nicht in der Definition des WORTES „Leben“ liegt, sondern darin WER es definiert, sind sie mangels geistiger Reife auch kein adäquater Gesprächspartner, sondern sollten lieber schweigend zuhören und lernen, anstatt ihre sittliche Verrohung (bei gleichzeitiger körperlicher Schwächlichkeit? – wie meistens) jedem offenkundig zu machen.

    Gott. Glaube, Kirche hin oder her: Wer nicht erkennt, daß die willkürlich alles Definierenden es sind, die das Gerüst zerstören, auf dem wir alle leben, welches in Wirklichkeit unser aller Sicherheit bedeutet. In dieses Gerüst sind wir hineingeboren, wir haben es übernommen und werden es leicht verändert an unsere Kinder weitergeben. So FUNKTIONIERT es seit hunderttausend Jahren.
    Wer in unserer Zeit noch kein Gespür dafür entwickelt hat, daß es vor der totalen und mutwilligen Zerstörung durch NUR EIN PAAR Schwachsinnige und viele Feiglinge steht, hat schon längst noch nicht begriffen, daß große Teile dieses Gerüstes gerettet werden wird. Aber nicht durch allzuviele Worte und deren Defintionen, sondern eher durch Stricke und Laternen. Nicht weil es beliebt, sondern weil es überlebensnotwendig ist. Und das ist die bei weitem humanere Variante, als dieses Gerüst völlig aufzugeben, bzw. einer definitorischen Willkür dreinzugeben. Gerade diejenigen, die es mutwillig zersägen oder aus Feigheit mitziehen, sind die letzten, die Zustände wie im dreißigjährigen Krieg überstehen würden. Menschen, die wie ich gestrickt und aufgewachsen sind, erzogen und auch befähigt wurden, würde eine solche Entwicklung nicht allzuviel ausmachen. Und? Linke, dürre Klappergestelle mit Teiggesichtern, die an der Humboldt-Universität Soziologie studieren? Ich glaube kaum, daß Mogadischu, Sarajewo oder bloß Neukölln die rechten Orte für diese Art von Leuten ist. Aber genau diese Zustände schreiben und reden und opportunisieren sie herbei.

    Ich bin längst der Überzeugung, daß nur diejenigen, die sich gerade in brutalerer Umgebung auch erfolgreich zurechtfinden können und werden, die einzigen sind, die verhindern könnten, daß der ganze Saftladen vor die Hunde geht, den sie eigentlich selbst gar nicht brauchen. Spätestens wenn es dem Staat schwerfallen wird, bei steigenden Preisraten die Beamtengehälter anzupassen, werden diejenigen, die bei Polizei und Armee dem Staat heute noch die gekaufte Stange halten, von wem auch immer abgeworben.

    Ich halte es für fast ausgeschlossen, daß wir in dreißig Jahren immer noch hier „sitzen“ und über den definitorisch-begrifflichen Anfang des Lebens diskutieren. Es wird eher um tatsächlich-faktische Bezüge des „um das Leben“ gehen.

    Dieses bitte ich nicht als konservatives Rumgejammer anzusehen. Ich weiß, wer die Gewinner dieser Entwicklung sein werden: Diejenigen, die das alte System retten und dabei die überflüssigen Zöpfe, wahrscheinlich mit dranhängenden Köpfen, vom Torso trennen. Oder diejenigen, die in der Zeit „danach“ das Sagen haben werden. Menschen, die den Merkels, Habermas‘ oder der local Soziologieprofessorin auch nur annähernd ähneln, werden wohl nicht dabei sein.

  • Alles nochmal auf den Punkt gebracht:

    1. Wer glaubt es ginge hier um Ethik oder Gott oder Glaube, der irrt. Es ist ein Frage der Überlebens. – Da kann es kein Nachgeben geben.

    2. Daß es den Leuten wie „pro choice“ nicht um Ethik, sondern um Deutungshoheit, mithin begrifflicher Macht geht, sollte klar sein. Es wirkt zwar nur auf begrifflich ungebildete Rezipienten, aber diese bilden ja gerade die opportunistische, feige Masse.

    Mit solchen Leuten HAT man NICHT zu diskutieren. Soviel Selbstdisziplin muß sein! Und wenn sie noch so toll islamktitisch sind.

  • Alles nochmal auf den Punkt gebracht:

    1. Wer glaubt es ginge hier um Ethik oder Gott oder Glaube, der irrt. Es ist eine Frage des Überlebens. – Da kann es kein Nachgeben geben.

    2. Daß es den Leuten wie „pro choice“ nicht um Ethik, sondern um Deutungshoheit, mithin begrifflicher Macht geht, sollte klar sein. Das Klappern auf Gymnasialniveau wirkt zwar nur auf begrifflich ungebildete Rezipienten, aber diese bilden ja gerade die opportunistische, feige Masse.

    Mit solchen Leuten HAT man NICHT zu diskutieren. Soviel Selbstdisziplin muß sein! Und wenn sie noch so toll islamktitisch sind.

  • Meyer, hoffentlich haben Sie viele Brüder (auch im Geiste)!

  • @ Pro Choice:

    Darf ich Sie auf die Kommentarregeln aufmerksam machen?

    Keine Chance haben … Missionare, die sich als Menschenfischer für ihre Ideologie betätigen wollen (Selber bloggen, Freunde, statt anderen Leuten die Kommentarstränge zuzutexten!)

    http://korrektheiten.com/uber-mich/

    Ich glaube, Sie hatten jetzt genügend Gelegenheit, Ihre Auffassung kundzutun. Lassen Sie es damit gut sein.

  • @Pro Choice

    „Aber das habe ich doch: Sobald sich ein nennenswertes Zentralesnervensystem gebildet hat.“

    Wann bildet es sich, wann koennen Sie von seiner Abwesenheit sprechen, wann von seiner Anwesenheit? Gibt es eine scharfe Grenze? Welche Skala wird fuer Ihre Einteilung verwendet?

    Warum macht das ZNS uns zum Menschen? Wie sieht es mit

  • @Pro Choice

    „Wenn es keine Grenze zwischen nichtmenschlichem und menschlichem Leben gibt, dann ist alles und nichts ein Mensch.“

    Nach der sexuellen Vereinigung und folgender Befruchtung, ist, was dann im Leib der Frau ist (die befruchtete Eizelle) und nachher kontinuierlich waechst, menschliches Leben. Das ist ein bisschen enger gefasst als „Alles und Nichts“, meinen Sie nicht?

  • „Das vermehrte Auftauchen der Abtreibung im kirchlichen und weltlichen Recht um 1500 hat so gesehen seinen Grund vor allem darin, dass in dieser Zeit vieles noch einmal kodifiziert wurde, was bis dahin einfach Gewohnheitsrecht war.“

    Warum wurde es kodifiziert? Was folgte aus der Kodifizierung?

  • Ein Zellhaufen ist natürlich kein eigenständig lebensfähiger Mensch. Er ist auf den Mutterleib angewiesen. Ist ein extrem pflegebedürftiger (alter?) Mensch auch kein Mensch, nur weil er nicht eigenständig lebensfähig ist? Vielleicht sogar von Maschinen abhängig?

    Genetisch ist der Embryo-Zellhaufen genauso Mensch wie der Methusalem. Nur liegen halt > 80 Jahre dazwischen.

  • Sehr geehrter Manfred,
    Ihr Artikel trifft ziemlich genau den Punkt.
    Man mag die Abtreibung unter Bedingungen oder auch bedingungslos befürworten, wobei das letztere nach meiner Meinung sicherlich unter Tötung ungeborenen Lebens zu verbuchen und verantwortungslos wäre.
    Über die Bedingungen sollte man mit hoher Veranwortung und kompetent diskutieren und wenn man keinen Konsens findet, sich immer für das Kind entscheiden. Ich war glücklicher Weise nie vor eine solche Entscheidung gestellt, mein Kind lebt und ist glücklich und ich fühle mich auch nicht kompetent genug, zu definieren, wann das Menschsein beginnt.
    Ich kann nur sagen, Mensch zu sein, heißt auch, seinem Nächsten, wenn er seine Meinung friedlich vertritt, dieses Recht zu lassen, auch wenn man seine Meinung nicht teilt.
    Bei den genannten Aufrufen, diesen „ 1000 Kreuzweg“ zu behindern, handelt es sich um den gleichen Mob, der jeden, der keine linken Positionen, was auch immer dazu herhalten muss, vertritt, mit Geschrei, unsachlichen Parolen, Unflätigkeiten und möglicherweise auch mit Gewalt behindert.
    Ein schlimmes Beispiel ist in Dresden geschehen.
    Bei der Gedenkaktion, die von der sog. „Rechten“, durchgeführt wurde, trugen diese Leute ein Transparent, das „den Müttern Dresdens…“ gewidmet war.
    Prompt wurde durch die Gegendemonstranten ein Schild, das diese Mütter als „TäterInnen“ bezeichnete, hochgehalten.
    Meine Mutter, die uns sechs Kinder im Krieg großgezogen hat, war keine Täterin.
    Und sicherlich auch nicht die Mehrzahl der Mütter und Großmütter der Gegendemonstranten.
    Und die haben fast nachweislich auch nicht abgetrieben.
    Schlimm genug, dass dort, wo das Täterinnen–Schild hochgehalten wurde auch bundesdeutsche Politprominenz sich antinazistisch zu profilieren versuchte, sich also hinter dieses Schild stellte.
    Wenn denn die jungen Leute auf der anderen Seite wirklich Nazis waren, warum wird denn dann deren Demo zugelassen?
    Dieses kleine Beispiel verdeutlicht nach meiner Auffassung das (linke ?) Wesen aller dieser sog. „Gegenaktionen“ : INTOLERANZ um jeden Preis.

  • @Manfred:

    Darf ich Sie auf die Kommentarregeln aufmerksam machen?

    Keine Chance haben … Missionare, die sich als Menschenfischer für ihre Ideologie betätigen wollen (Selber bloggen, Freunde, statt anderen Leuten die Kommentarstränge zuzutexten!)

    Natürlich, es steht ihnen natürlich frei, andere Positionen nicht zu viel Platz in ihren Kommentaren einzuräumen. Auch wenn mich der Unterschied zwischen Argumenttieren für eine andere Position und „sich als Menschenfischer für ihre Ideologie betätigen“ interessieren würde, ich würde es klarer Formulieren oder näher Erläutern, aber das ist nur meine Ansicht.

    Gestatten sie mir nur noch eine letzte Anmerkung zu einem besonders seltsamen Vorwurf:

    @Meyer:

    2. Daß es den Leuten wie “pro choice” nicht um Ethik, sondern um Deutungshoheit, mithin begrifflicher Macht geht, sollte klar sein. Das Klappern auf Gymnasialniveau wirkt zwar nur auf begrifflich ungebildete Rezipienten, aber diese bilden ja gerade die opportunistische, feige Masse.

    Mich würde doch zu gerne interessieren, wodurch dieser Vorwurf so „klar“ wäre. Und warum auf mein „Klappern auf Gymnasialniveau“ kein Gegenargument kam, sondern nur Argumente, nicht zu diskutieren.

    Sowie eine letzte Antwort zum Vorwurf der Ungenauigkeit durch jiyuu:

    Wann bildet es sich, wann koennen Sie von seiner Abwesenheit sprechen, wann von seiner Anwesenheit? Gibt es eine scharfe Grenze? Welche Skala wird fuer Ihre Einteilung verwendet?

    Es gibt in der Tat keine scharfe Grenze, aber es gibt einen Punkt, an dem sie garantiert überschritten ist (sobald man Ansätze des Gehirns erkennt) und an dem sie garantiert noch nicht überschritten ist (wenn es noch nicht einmal Nervenzellen gibt).

    Bei ihrer Definition, geehrter jiyuu, fallen übrigens voll ausgewachsene Menschen, die allerdings durch künstliche Befruchtung entstanden sind, unter den Tisch, da es dazu keiner vorherigen „sexuellen Vereinigung“ zwischen Vater und Mutter bedarf und es erfasst auch nicht irgend wann einmal außerhalb eines Mutterleibes sich entwickelnde Menschen. Es handelt sich hierbei sicherlich nicht um Absicht ihrerseits, sonder wahrscheinlich nur um sprachliche Ungenauigkeit. Trotz allem bemerkenswert, wenn man eine klare Trennlinie bevorzugt. Doch ist es manchmal schwer zu sagen, ab wann etwas ein Mensch ist. Es ist leicht zu sagen, wann etwas (evt. noch) garantiert kein Mensch.

    Auch wenn ich nicht die weitere Möglichkeit habe, auf eventuell folgende Erwiderungen hier zu antworten, wünsche ich noch fröhliches bloggen.

  • Kurze Korrektur:

    „Es ist leicht zu sagen, wann etwas (evt. noch) garantiert kein Mensch.“

    soll heißen

    „Es ist leichter zu sagen, wann etwas (evt. noch) garantiert kein Mensch.“

  • Die Gegen-Deminstranten, welche die Frauen und Kinder in den Deutschen Großstädten als „TäterInnen“ (von was eigentlich?) bezeichenen, machen unbewußt eine wirkungsvolle Rechnung auf:
    Die in den Bombentagen- und nächten ermordeten Deutschen, werden von den Gegen-Demonstranten als zurecht durch die Alliierten Getötete bezeichnet, weil sie Deutsche waren. So Deutsch wie Ihre eigenen Großeltern.
    Sie wünschen sich (wenigstens gutheißen sie) die Tötung der Deutschen, weil sie Deutsche waren. darunter befanden sich selbstverständlich ihre eigenen Großeltern, denen sie somit implizit den Tod wünschen. Somit wären ihre Eltern nie geboren, mithin sie selbst nicht.
    Das ist eine schwere Form autoaggresiver Störung. Anders als psychopathogisch kann man das nicht nennen.

    Daraus läßt sich folgendes schließen:
    Diese Menschen haben ihren Untergang (durch wahrscheinliche Geburtenarmut und Instrumentalisierung) hoch verdient. Sie besitzen kein Immunsystem, das vor der ständigen psychologischen Kriegsführung „auf allen Kanälen“ schützt.
    Wer sich nicht aus eigener Kraft aus diesem Sumpf befreien kann, geht den Weg ins Nichts, in die Manipulierbarkeit letztendlich zurecht.
    Man darf keine Sekunde daran verschwenden, diese Opfer, denn genau das sind sie, zu heilen oder zu stärken zu versuchen, obwohl ich tatsächlich Mitleid mit diesen Menschen empfinde. Sie sind fast willenlose, selbstlose Vollstrecker fremder Interesse.
    Es ist völlig ineffizient, daran Kraft zu verschwenden.
    und ganz recht: es steht um die Frage der Menschen, die die Abtreibung letztlich (mit dolus eventualis) fördern, genau gleich. Sie negieren letztendlich sich.

    Man muß sich von dem Gedanken trennen, daß diese Menschen zu dem politisch notwendigen „Wir“ zählen. Sie stehen draußen.
    Die Franzosen definieren sich über ihre Kultur als Nation; die Deutschen und viele andere über ihre Abstammung; die Amerikaner über ihre Werte oder über den Ort der Geburt, im Land der Freien; die Sunna über ihre Unterwerfung unter den Glauben und die arabische Sprache.

    Das alles ist für die heutige Zeit nicht mehr ausreichend. Nur weil einer deutsch aussieht oder die deutsche Kultur weitgehend adaptiert hat, in Deutschland geboren ist, macht ihn nicht zu dem politischen „Wir“ zu dessen Wohl und Wehe ich bereit bin, mich einzusetzen.

    Ich reduziere diejenigen, die für mich zum politischen Wir gehören auf diejenigen, die deutsch sind, dafür einstehen und sich politisch nicht von fremden von außen und innen beherrschen lassen wollen.
    Das „Wir“ ist also im Wesentlichen über den WILLEN zu bestimmen. Das scheint mir die einzig tragbare und wirksame Definition zu sein. Alle anderen sind im politischen Sinne nur noch Objekt und nicht mehr Subjekt.

    Mit anderen, die diesen Willen offensichtlich (noch?) nicht entwickelt haben (der Grund ist dabei völlig gleich), zu diskutieren ist sinnlos. Es gibt keinerlei Basis. Was soll die Diskussion bringen?

    – Kein Erkenntnisgewinn;

    – keine „Aufklärung“ der Gegenseite, in der Konfrontationslage gibt es das nicht, es verschärft sogar nur die mentale Gegnerschaft. Nach kant gibt es auch keine passive Aufklärung. Es geht nur aktiv. Und Voraussetzung ist nach ihm, daß man seine Feigheit und Faulheit abwirft. In der heutigen Lage muß noch dazu kommen, daß man immun gegen die Manipulation wird und die neurotischen Erkrankungen hinter sich läßt. Das kann keiner von außen besorgen, das kann nnur jeder selbst. Außerdem bleiben solche Menschen schwächlich und anfällig. Sie werden immer „hundertprozentige“ sein und niemals in der Lage, die eigene Position zu reflektieren. Die braucht man nicht, die schaden nur.

    Mein Vorschlag: Endlich aufzuhören mit dem Feind zu kommunizieren, solange er nicht aus eigener Kraft seine falsche Grundhaltung erkennt und den Willen entwickelt, sich zu emanzipieren

    Es geht nicht um Argumente. Es geht darum, sich von autoaggressiv Erkrankten zu lösen. Das Übel dieser Zeit.

  • Fra, ich habe nicht „alleine“ sondern „eigenständig“ geschrieben.
    Es geht darum, ob man fähig ist, am Geben und Nehmen, am Gesellschaftsvertrag etc teilzunehmen, m.a.W. Bürger zu werden.

  • Es geht bei der Diskussion nicht in erster Linie um Ethik sondern um eine sinnvolle Gestaltung des Strafrechts. Manchmal ist es nicht sinnvoll, unmoralisches Verhalten zu bestrafen. Diesbezüglich greifen die obigen Diskussionsbeiträge zu kurz und werden zu glaubenskriegerisch, geradezu den Antifanten ähnlich.

  • Herr Pilch, entschuldigen Sie, aber Ihr letzter Beitrag ist wirklich nonsense:
    Entweder sind ungeborene Kinder keine Menschen im vollen rechtlichen und moralischen Sinn Dann gibt es letztlich keine hinreichende Legitimation, Abtreibungen zu verbieten.

    Oder sie sind Menschen im vollen rechtlichen und moralischen Sinn. Dann ist jede Abtreibung nichts anderes als Mord, d.h. das schlimmste Verbrechen, das ein Mensch begehen kann (und nicht etwa irgend ein beliebiges „unmoralisches Verhalten“ à la die Freundin betrügen).
    Bei Mord wiederum gibt es keinen Spielraum bei der „Gestaltung des Strafrechts“. Er muss immer strafrechtlich verfolgt werden.

    Egal welche der beiden Positionen zum Status Ungeborener Sie also als Prämisse zugrunde legen: Sie kommen von keiner her zu Ihrer conclusio.

  • Man kann aus pragmatischen Gründen unter Umständen auch „Mord“ straffrei stellen.
    Das kann man dann auch dadurch kundtun, dass man das ganze nicht mit dem geladenen Wort „Mord“ bezeichnet.
    Es gibt einen fließenden Übergang vom Zellhaufen zum eigenständigen Subjekt, und irgendwo zieht das Recht unter Berücksichtigung diverser praktischer Gesichtspunkte (orientiert an der Frage, zu welchen Situationen eine Regelung führt) eine Grenze.
    Der Spruch „Mein Bauch gehört mir“ beinhaltet bei aller logischer Gewalttätigkeit etwas wahres, nämlich den Zweifel daran, ob es regulatorisch sinnvoll ist, den Bauch der Frau zum Tummelplatz von Glaubenskriegen und unausgegorenem Ausleben kognitiver Dissonanzen irgendwelcher Alpha-Männer zu machen.

  • Es kann nur so sein, wie es hier steht:
    http://www.pro-leben.de/abtr/lebensbeginn_theorien.php

    Die Verschmelzung der Eizelle mit der Samenzelle ist in dem ganzen Prozess der einzige klar definierte Zeitpunkt, der als solcher allen Dehn- und Deutungsversuchen entzogen ist: und das ist das Wichtigste, wie Meyer zurecht betont.

    Dass diese Pro-Choice-Leute nicht sehen, wie nah sie mit ihren wilkürlichen Festsetzungen selbst an den willkürlichen Definitionen von lebens(un)wertem Leben der Nazis sind, für deren größte Widersacher sie als Linke sich ja halten, lässt sich wohl nur mit ihrer Nähe zu den letzteren erklären, die sie blind macht. Diese letzteren haben zwar mit der Biologie argumentiert und jene leugnen die Relevanz der Biologie für den Menschen, beiden Gruppen ging und geht es nur um die Definitionshoheit über das, was in ihren Ideologien und Utopien wert und richtig und das, was unwert und falsch ist.

    Weil der Mensch nunmal aus den bekannten Gründen sich selbst nicht vollständig und objektiv erfassen kann, kann er die Frage, wann das Menschsein beginnt, wenn überhaupt, erstens nur mit Hilfe eines möglichst einfachen naturwissenschaftlichen, und als solchem konsensfähigen, Kriteriums und zweitens möglichst weitgefasst ansetzen, um nicht Gefahr zu laufen, mit der Definition zu kurz zu treten. Diese Bedingungen erfüllt nur der Zeitpunkt der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle zur Zygote, von wo ab der entstandene Organismus die DNA beider Elternteile in sich vereinigt und damit das biologische Potential zu völligen Entfaltung als Mensch in sich vereinigt.

    Alles andere würde vermeidbare und zugleich zu vermeidende Willkür sein. Die unendlich auslegungsfähige Formulierung – für die ´Pro Choice´ auch keine Bemessungsgrundlage liefert – „nennenswerte Tätigkeit des ZNS“ zeigt, mit welcher Naivität (bestenfalls!) Pro Choice an die Sache herangeht; offenbar kennt er auch gar nicht die ganze Diskussion, die es zu diesem Punkt gibt, und er will sie wohl auch nicht kennen; es geht – wie immer – nur um die Durchsetzung der willkürlich gesetzten, voraussetzungslosen, nicht hinterfragten, also zugleich nihilistischen und totalitären „emanzipatorischen“ Agenda, pro choice eben.

    Daraus ergibt sich klipp und klar, dass Abtreibung grundsätzlich vom Übel ist und nur in ganz wenigen Ausnahmefällen zugelassen werden kann, etwa wenn das Leben der Mutter gefährdet ist (die ja später – theoretisch zumindestens – die eine Abtreibung durch spätere Schwangerschaften wieder kompensieren kann), oder wenn das Leben des erwarteten Kindes mit großer Sicherheit ganz schwerwiegend beeinträchtigt sein wird (hier fängt dann aber schon wieder das Reich der Deutung, Bewertung und des privaten und öffentlichen Interessenausgleichs an).

    Da wir uns das Leben und das Menschsein nicht selber geben (können), können wir es auch nicht definieren (ihm keine Grenze
    , lat. fines“) setzen. Um zu diesem Schluss zu gelangen, brauche ich keine Philosophen und auch die Bibel eigentlich nicht, sondern nur ein paar ganz einfache Gedankengänge, die sich an den Dingen, so wie sie sind, orientieren, oder? Sollten wir eines Tages so weit sein, dass wir wirklich Leben schaffen können, dann sähe es anders aus. Aber sollten wir dahin kommen wollen? Solange wir aber nicht so weit sind, ist Leben eben „heilig“.

  • Korrektur:
    im 3. Absatz muss es statt „ansetzen“ „zu beantworten versuchen“ heißen! Sorry!

  • @ Herrn Pilch:

    Also bei Aussagen wie „Man kann aus pragmatischen Gründen auch Mord straffrei stellen“ fällt mir ehrlich gesagt nicht mehr ein. So was macht nur noch fassungslos.

    Ansonsten zeigt Ihr letzter Beitrag vor allem, dass Sie mein Argument nicht ganz verstanden haben:

    Ich habe gesagt: w e n n man der Auffassung ist, dass es sich bei einem ungeborenen menschlichen Lebewesen um einen Menschen im vollen moralischen und rechtlichen Sinn handelt, dann ist jede Abtreibung nichts anderes als ein Mord.

    Sie antworten darauf: Falsch, man kann Abtreibungen nicht „Mord“ nennen, weil Ungeborene keine Menschen im vollen moralischen und rechtlichen Sinn sind.
    Aber das ist geschenkt; darüber hatte ich gar nichts gesagt und die Aussage ist logisch völlig kompatibel mit dem von mir formulierten Konditionalsatz, der nur eine logische Verknüpfung zwischen einer Prämisse und einer sich daraus ergebenden zwingenden Schlußfolgerung aufzeigt.
    Sie haben nun nicht mehr gesagt als dass Sie die Prämisse nicht teilen. Das ist o.k. (ich bin mir hinsichtlich der Prämisse auch nicht sicher, denke aber, dass mehr gute Gründe dafür als dagegen sprechen). Ich frage mich nur: wenn Sie die Prämisse nicht teilen bzw. deren Gegenteil für richtig halten, warum sind Sie dann überhaupt der Auffassung, Abtreibung wäre ein Fall für das Strafrecht.

    Natürlich kann man der Auffassung sein, der Embryo/Fötus wird an irgendeinem Punkt noch während der Schwangerschaft zu einem Menschen im vollen Sinn.
    Aber das ist ein anderer Punkt, denn dann würde wiederum gelten, dass Abtreibung vor diesem Zeitpunkt keine Angelegenheit des Strafrechts wäre, nach ihm dann aber unter ein strafbewehrtes Verbot des Mordes unschuldiger Menschen fallen müsste.
    Auch hier gibt es also keinen Spielraum für irgendwelche „Pragmatik“ oder „praktische Gesichtspunkte orientiert an der Frage, zu welchen Situationen eine Regelung führt.“
    Worin sollten die auch bestehen? Nennen Sie mir doch mal einen „praktischen Gesichtspunkt“, mit dem man eine Erlaubnis des Mordes rechtfertigen könnte – wenn Embryonen/Föten denn Menschen sind – oder einen so massiven Eingriff in das Selbsbestimmungsrecht, wie ein Abtreibungsverbot ihn darstellen würde, wenn Embryonen/Föten umgekehrt k e i n e Menschen im vollen Sinn wären.

    Die Idee des Rechts hat nun einmal nicht, wie Sie zu meinen scheinen, eine konsequenzialistische, sondern eine deontologische Tiefenstruktur.

  • Hegel, sie haben mich oben zwei mal falsch zitiert und z.T. auch falsch verstanden. Mit dem letzten Satz kommen Sie der Sache schon näher. „The law is an ass“– das Recht ist ein Instrument und kein Religionsersatz. Es soll vor allem Streit schlichten und Frieden schaffen. Gerechtigkeit schaffen wollte Michael Kohlhaas ebenso wie zahlreiche Streithansl und Prinzipiengläubige.
    Sicherlich sind die Prinzipien der Abtreibungsgegner in sich stimmiger als die der Gegenseite, und die Versuchung ist groß, die üblichen Gutmenschen bei dieser Gelegenheit von ihrem Thron zu stoßen und zu zeigen, dass man eigentlich selber der echte Gute ist (oder gar dass die anderen, wie BeforeDawn meint, in Wirklichkeit Erben der Nazis sind). Das ist eine verdiente Genugtuung, aber darüber, welche Rechtsregeln zum Wohle der Allgemeinheit funktionieren würden, ist damit kaum etwas gesagt.

  • Wer über 700 Zeilen diskutiert, zu welchem ZEITPUNKT das Leben DEFINITORISCH beginne und wann es ende, der ist ein Linksliberaler, ganz gleich, welche Ansichten dabei vertreten werden.

    Derjenige ist in linken Denkstrukturen verhaftet. Sich daraus zu lösen, ist die notwendige Emanzipation.

    Das (u.a.) Abtreibung wesentlich dazu beiträgt, daß das Deutsche Volk ausstirbt, ist doch unstzreitig. daraus kann – auch ohne den geringsten religiösen Ansatz – abgeleitet werden, daß man möglichst alle Abtreibungen wirksam unterbindet. Die Frage ist nur, WIE dies gelingt.

    Rechtsphilosophische und rechtspolitische Erwägungen, sofern die hier überhaupt jemand mit ausreichend Kenntnis führen kann, haben doch selbst in diesem Rahmen zu bleiben. (Und was ich hier als „strafrechtliche“ Diskussion gelesen habe, erreicht noch nicht einmal den Kenntnisstand des ersten Semesters Strafrecht für Anfänger in Bremen.)

  • @ Hartmut Pilch:

    Nein, ich habe Sie sehr wohl verstanden.

    Der Grundfehler Ihres Ansatzes liegt hier: „Es [das Recht] soll vor allem Streit schlichten und Frieden schaffen.“

    Das ist einfach falsch. Die Idee des Rechts ist eine deontologische, nämlich die Herstellung von Gerechtigkeit. Nicht eine utilitaritische à la „Streit schlichten und Frieden schaffen.“

    Sie können sich eine positive Rechtsordnung denken, in der „Streit geschlichtet und Frieden hergestellt“ ist, aber das z.B. zum Preis der massiven Missachtung der Menschenrechte einer bestimmten Minderheit (oder z.B. sogar der Mehrheit).

    Was wäre dagegen einzuwenden, wenn man ihre utilitaristische Rechtskonzeption zugrunde legen würde? Offenkundig nichts, denn der dem Recht äußerliche Zweck des Friedenstiftens wäre ja offenbar erreicht.

    Einwenden kann man dagegen nur vom Standpunkt der Gerechtigkeit etwas. Und das zeigt wiederum, dass Gerechtigkeit der entscheidende Punkt beim Recht ist. Zumal ja auch das positive Recht so strukturiert ist. Es lässt ja gerade nicht z.B. einen Mord zu, weil mit einem Mord in einer konkreten Situation vielleicht am ehesten ein „Streit geschlichtet und Frieden gestiftet“ werden kann.

  • @ Meyer:

    Mit Verlaub, die Diskussion zwischen Herrn Pilch und mit ist eine grundlegende rechtsphilosophische Diskussion, die als solche keine Kenntnis des positiven deutschen (Straf)Rechts des Jahres 2011 erfordert.
    Von daher ist ihr Hinweis auf Bremer Jurastudenten ziemlich unpassend.
    Ich argumentiere auf der Grundlage der Rechtsphilosophien Kants und Fichtes (und teilweise noch Hegels), nicht auf der Grundlage des positiven Rechts irgendeines spezifischen Staates.

  • Die Herren „Ingenieure“, die einen Schraubendreher nicht richtig anfassen können, sollten sich der völligen Bedeutungslosigkeit Ihrer Diskussion bewußt werden. Ein Rechtsphilosoph muß zwingend die primitivsten Begrifflichkeiten dessen kennen, über das er „philosophiert“ und diese bestehen nun schon ein paar hundert Jahre vor 2011 und waren den Herren Kant und Hegel auch bekannt. Schließlich operierten diese ja mit den Begriffen.

    Wer Mord von Totschlag nicht unterscheiden kann und offensichtlich die grundlegendsten rechtsphilosophischen Prinzipien der Rechtfertigungsgründe nicht kennt, braucht sich nicht auf das alleinige Verständis Hegels oder Kantscher Rechtsphilosophie zu berufen. Das eine ist ohne das andere sinnlos.

    Im übrigen ist keine abstrakte Rechtsphilosophie sinnvoll, die das Verhältnis Macht und Recht außer Acht läßt. Und dieses Verhältnis ist nicht metaphysisch sondern platt empirisch erfahrbar.

    Und wenn Sie die unüberbrückbaren Gegensätze Kants und Hegels Erkenntnisphilosophie ausdiskutieren wollen, auf dessen Beinen jeweils die Rechtsphilosophie steht und die für Sie der unüberwindbare Graben ist, muß man doch nicht ein überlebens-politisches Thema dermaßen mit philosophischen Basics überfrachten, daß vom politischen Inhalt nichts übrig bleibt. Wollen Sie das nicht lieber in der Philosophie-für-Anfänger-Stube ausmachen?

    Hier sollte es um reine politische Zweckmäßigkeit gehen. Daß Abtreibungen zu verhindern sind, ist hier doch Konsens; muß er sein! Teilen Sie den jeweils. Dann ist ihre Diskussion hier sinnlos. Teilen Sie den nicht, dann auch.
    Sie diskutieren also erkennbar am Wesentlichen vorbei. Mit Absicht oder unbewußt?

  • @ Meyer:

    Ja, worin besteht denn der Unterschied zwischen Mord und Totschlag?

    Darin, dass unter „Totschlag“ eine Tötung im Affekt verstanden wir und unter „Mord“ eine kaltblütige, wohlüberlegte Tötung wie es das Reichsstrafgesetzbuch bis 1941 bestimmte und mit ihm die meisten westlichen Rechtsordnungen.

    Oder darin, dass generell nur Tötungen, die bestimmte Merkmale erfüllen (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, niedrige Beweggründen, heimtückisch oder grausam etc.) als Mord definiert werden, wie es dem 1941 von den Nazis geänderten Mordparagraphen entspricht? (Skandalösersweise wurde diese offenkundig ideologisch motivierte Umdeutung des Mordes durch die Nazis nie zurückgenommen!)

    Ich halte mich jedenfalls an die Definition des alten Reichsstrafgesetzbuchs bevor die Nazis darin rumgepfuscht haben.
    Einfach weil die sowohl dem üblichen Sprachgebrauch entspricht, als auch den Überlegungen der von mir zitierten Rechtsphilosophen.

    Und was die Rechtfertigungsgründe angeht: da sind sich Kant, Hegel und Fichte einig, dass es für die Tötung eines Menschen nur einen einzigen denkbaren Rechtfertigungsgrund gibt: nämlich die Notwehr bzw. Notwehrhilfe.
    Alle anderen Rechtfertigungsgründe, die sich das positive Recht vielleicht noch irgendwo zusammenschustern mag, halten einer Prüfung am Kriterium der Idee des Rechts nicht stand.

  • Halbwissen, zum Glück ungefährlich.

    1. Ein klassischer Linker: eine Meinung, eher ein Glaube, aber keine Ahnung? (Ich habe gerade meine ausführlichen Erwiderungen gelöscht.)

    2. Ihre Ausführungen sind in keinem sinnvollen Zusammenhang mit dem Ausgangsartikel stehend.

    3. Auf das Thema zurückkommend, eine einfache Frage: Sind Sie mit mir der Ansicht, daß die Zahl der Abtreibungen drastisch reduziert werden muß? – Wenn sie dies nicht mit einem klaren uneingeschränkten „ja“ beantworten, brauchen wir uns über nichts weiter zu unterhalten.

  • ad 1. Lustig, normalerweise wird mir vorgeworfen, ein „Rechter“ zu sein. Was an meinen Ausführungen typisch „links“ sein soll, frage ich mich allerdings schon

    ad 2. Meine Ausführungen waren eine Antwort auf Herrn Pilch, nicht mehr und nicht weniger

    ad 3. Ich bin der Auffassung, dass die besseren philosophischen Argumente für ein Verbot der Abtreibung sprechen. Ob dadurch deren Zahl reduziert würde oder nicht, halte ich nicht für relevant (wenngleich es – anderes als die Abtreibungsbefürworter immer behaupten – wahrscheinlich ist)

  • PS: Sind Sie auch so ein Mensch, der seine ganze Existenz der Negation des „Nazis im anderen“ widmet aber primitiv-freudianisch den „Nazis in sich“ meint?

    Den Nationalsozialismus selbst in diese Debatte einzubringen, läßt doch tief blicken. Ich bin überzeugt davon, daß Ihre zusammenhanglosen Ausführungen dazu dem Neid geschuldet sind, den Sie auf jemanden haben, der zum Nationalsozialismus (Symptom) und zum eigenen Ich (das Wesentliche) ein völlig entspanntes Verhältnis hat.

  • Da Sie ja sagten, aber nein meinten, brauchen wir nicht weiter zu reden.

  • @ Meyer:

    Das ist jetzt doch wirklich nur noch wirres Zeug. Sie springen vom hundersten ins tausendste

    Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die bis heute gültige Morddefinition des StGB Resultat einer von den Nazis durchgeführten Strafrechts“reform“ war und dass ich dieser gegenüber die frühere, aus den 1870’iger Jahren stammende für die plausiblere halte.
    Wie kommen Sie von da auf irgendwelchen kruden küchenpsychologischen Thesen?

    Aber na ja, wenn Sie nicht mehr anzubieten haben als Küchenpsychologie und mir das Wort im Mund herumzudrehen („ja“ meint also „nein“ …), dann brauchen wir nun wirklich nicht weiterzureden.
    Da lasse ich sie gerne Ihrem „völlig entspannten Verhältnis zum Nationalsozialismus“ alleine.

  • 1. a) Wissen Sie, ich habe einfach die Nase voll, zu wirklich jedem Thema – irgendwie konstruiert – das Wort Nazi zu lesen.
    b) offensichtlich haben Sie die Veränderung der Straftheorie nicht mitverfolgt. Auch wenn die konsequent erst unter „den Nazis“, wie sie zu sagen pflegen, umgesetzt wurde, ist sie Stand der Strafrechtswissenschaft und Strafrechtspolitik der zwanziger Jahre.
    Aber wie die Begründung der Rechtsfertigungslehre(n), ist das alles an Ihnen wohl auch vorbeigegangen.

    2. Sie haben meine Frage sogar ausdrücklich (nur wortreich) verneint, da es Ihnen nicht um die zahlenmäßige Reduktion der Abtreibungen geht.

    3. Meine „kruden küchenpsychologischen Thesen“ sind als ein „Anfangsverdacht“ zu verstehen.

    Somit tun wir gut daran, es dabei zu belassen.

  • @ Meyer:

    Nur kurz zum Abschluss:
    Ich habe Ihre Frage keineswegs verneint. Darauf, ich hätte es, kann man nur kommen, wenn man eine konsequenzialistische Rechts- und damit zusammenhängend eine präventive Strafzwecktheorie bereits so verinnerlicht hat, dass man eine deontologische Rechts- und Straftheorie schon gar nicht mehr in Erwägung zieht.

    Ich vertrete aber – wieder mit Kant und Hegel – kein Präventionstheorie der Strafe. Und deshalb halte ich die Frage, ob die Strafandrohung die Zahl der Abtreibungen reduziert nicht für relevant für die Beantwortung Frage, ob ein strafbewehrtes Verbot der Abtreibung legitim ist.

  • „Der Grundfehler Ihres Ansatzes liegt hier: “Es [das Recht] soll vor allem Streit schlichten und Frieden schaffen.”

    Das ist einfach falsch. Die Idee des Rechts ist eine deontologische, nämlich die Herstellung von Gerechtigkeit. Nicht eine utilitaritische à la “Streit schlichten und Frieden schaffen.”“

    Nun, beides ist richtig. Das Recht soll Streicht schlichten und Frieden schaffen und es soll Gerechtigkeit herstellen. Allerdings ein Mindestmaß an Gerechtigkeit, der ja Voraussetzung für den Frieden ist. Es soll auch die Schwachen schützen und dafür sorgen, daß keiner dabei übersehen wird.

    Das aber genau geschieht bei allen Totalitarismen, die Millionen für die „neue Zeit“ opfern oder den Utilitaristen, die die einen für das Glück der anderen opfern.

    Stalin und Hitler haben schließlich 1939 auch „Frieden geschlossen“ und alles wäre wunderbar, wenn man mal von den unter die Räden gekommenen Polen absieht. (Ups, jetzt war das schon wieder ein Satz mit Nazis drin. Tut mir leid, überwinden Sie Ihre Aversion und nehmen Sie es als das, was es ist: ein Vergleich! Andere wären sicher auch möglich.)

  • Trifft Ihr Vorwurf gegen mich nicht exakt – mit Minuszeichen davor – auf Ihre Sichtweise zu? – Ihre Betrachtung geht inzident davon aus, daß dies nur mit dem Strafrecht zu erreichen sei, dies aber nicht der Zweck des STRAFRECHTS sein dürfe. Wir diskutieren hier aber nicht über den Strafrechtszweck im Allgemeinen sondern über die Mittel zur Verhinderung des Untergangs der Deutschen. Ob das Strafrecht dazu ein (utilitaristisch) geeignetes Mittel ist, ist hier die einzige Frage. Sie machen daraus die Frage ob es ethisch vertretbar ist, das Strafrecht dazu zu gebrauchen. Sie stellen also eine ethische Frage vor die Frage des schlichten Überlebens.

    Wer die Frage nach der REINEN Strafzwecklehre höher stellt, als das Überleben des eigenen Volkes (und ebenso der eigenen Familie!), den kann ich nicht ernst nehmen. Entweder ist diese Person so unreflektiert, daß sie wichtig von unwichtig nicht trennen kann oder schlicht pseudointellektuell so borniert (in sich geschlossene Logik, also ideologisch) die Realität von der Idee nicht loslösen zu können.
    Über Hegel und Co zu diskutieren macht Spaß, am Wochenende mit Interessierten freunden oder Bekannten.

    Hier geht es um die Frage: Wie überlebt Deutschland. Ohne Rotwein und Häppchen. Und das heißt:

    Zweck / Ziel / Mittel. – Deutsche Geburten über der Selbsterhaltungszahl erreichen / (u.a.) Abtreibungen verhindern / de lege ferenda?

    und das ist eine reine frage der ZWeckmäßgkeit des Ziels und der Funktionalität des Mittels. – Ende.

    Ich stelle hier die Gretchenfrage nochmal, diesmal von hinten aufgezäumt:
    Mit welchem Mittel erreiche die Selbsterhaltungsquote des deutschen Volkes?

  • @ Meyer:

    Ja, das ist halt der Unterschied: mir geht es in der Tat bei der Abtreibungsfrage primär um eine gerechte Rechtsordnung, d.h. in diesem Fall eine solche, die auch ungeborenen Menschen die ihnen zukommenden Menschenrechte, allen voran das Recht auf Leben, gewährleistet.

    Wenn das zum Nebeneffekt hat, die „Erhaltung des deutschen Volkes“ zu befördern, ist dieser mir durchaus willkommen. Er steht bei der Abtreibungsfrage (bei anderen Fragen durchaus) für mich aber nicht im Mittelpunkt und ich hielte diesen Zweck auch nicht für hinreichend, ein Abtreibungsverbot zu begründen.
    Begründbar ist ein solches Verbot nur mit Hinweis auf den moralischen Status Ungeborener.

    Ihnen wiederum geht es um die Ungeborenen und deren Rechte anscheinend gar nicht, sondern überhaupt nur um die „Erhaltung des deutschen Volkes“.

  • Zum Abschluß. Exakt dieser Unterschied in unseren Haltungen beschreibt die Begriffe rechts und links sehr zweckmäßig. Sie sind ein Linker, weil Sie ein Illusionist und ein Universalist und sicher auch ein Idealist. Aber zur Abwechslung sind sie ja vielleicht ein ehrlicher Linker. Die sind rar gesät.
    Ich bin ein Rechter, weil es um die Existenz und deswegen um Macht geht, ganz aus dem Ich/Wir-Subjekt heraus gedacht, dessen Kernelement die Unterscheidung zwischen Ex-/Inklusivität ist.

    Rechts und links kann man auch anders definieren. Aber dies scheint mir äußerst zweckmäßig.

    Um es mit Schmitt’schen Vokabular zu sagen. Sie sind nicht mein Feind, aber mein politischer Gegner. Ich halte diese letztlich säkular-christliche Denkweise, die in Hegel, wie in Kant steckte, für existenziell bedrohlich. Sie sind also gerade ob Ihrer
    Konsequenz, das Pferd von der falschen Seite her aufzuzäumen und deswegen zu infunktionellen Ergebnissen kommen MÜSSEN, bei gleichzeitiger Attraktivität des gedanklichen Ausgangspunkts und dann nur noch folgerichtiger Ableitung, ein GEFÄHRLICHER Gegner, ungleich gefährlicher als die psychopathologische Linke. Denn Sie können das religiöse Bedürfnis wegnigstens intellektuell etwas „an“-erfüllen.

    Übrigens ist das doch auch nur neuscholastisch. Aber das ist es immer.

  • @ Meyer:

    Hm, ein interessantes Resultat: nach Ihrer Definition wäre ich also gegen Abtreibungen, weil ich ein „Linker“ bin und kann im Grunde als „Linker“ auch nur zu dieser Position kommen. Ich denke mal nicht, dass das die Münsteraner Antifanten auch so sehen würden.

    Interessant ist Ihre Definition von „Rechts“ und „Links“ allerdings wirklich. Im Grunde identifizieren Sie die „Rechte“ bzw. das „Rechts-Sein“ mit einer nietzscheanischen Bejahung des „Willens zur Macht“, die freilich bei Ihnen „völkisch“ (ich meine das nicht negativ) gewendet wird.
    In der Folge bewerten Sie Regelungen, Normen, Gesetze etc. rein funktional im Hinblick auf diesen Willen zur Macht. D.h. ihr Bewertungskriterium ist, ob der Wille zur Macht, dieses Nietzsche’sche Vitalitätsprinzip, befördert oder behindert wird.

    Daher zudem die oberflächliche Ähnlichkeit zum Utilitarismus, die mich zunächst zur Fehleinschätzung geführt hat, Sie seien Utilitarist: die logische Struktur des Utilitarismus ist analog, allerdings ist die letzte Zweckbestimmung eine andere, nämlich nicht die Wohlfahrt der Menschheit, sondern die Beförderung der Macht (eines bestimmten Volkes?).

    De facto bedeutet ihre Position – ganz im Sinne Nietzsches -, dass die Ethik überhaupt als Ethik gänzlich negiert wird.
    Sie wird allenfalls noch akzeptiert, wo sie sich zweckdienlich für die Beförderung der Macht eines individuellen oder kollektiven Subjekts erweist.

    Nicht dass ich diese Position teilen würde, aber ich habe anläßlich Ihrer Ausführungen zum ersten Mal wirklich verstanden, was einige Leute, die sich als „Rechts“ einordnen, damit eigentlich meinen.

    Ansonsten ehrt es mich natürlich, dass Sie mich als „gefährlichen Gegner“ betrachten 😉
    Ich hatte mich selbst bislang ja für einen knochenharten Konservativen gehalten …

  • Sie haben das sehr gut dargestellt. Nur würde ich das Subjekt des „Wir“ oder des „Ich“ nicht festlegen wollen auf ein Volk oder das Völkische. Wer politisches Subjekt ist, bestimmt jedes Subjekt selbst über den Kernakt der Souveränität, der Selbstdefinition und Inklusion und durch den letztendlichen dazugehörigen Willen (Obacht! Wohl schon wieder Nietzsche) zur Selbstbehauptung (nun wieder Schmitt). Es kann sich beim machtpolitisch Subjekt, dem „Wir“ um eine Religionsgemeinschaft (z.B. Umma, Sunna, Schia) genauso handeln, wie ein ethnisches oder staatspolitisches Volk oder der örtliche Taubenzüchterverein, gar eine Partei oder ein alter Ritterorden bzw. ein Landsknechthaufen, sogar ein Unternehmen.
    Handelt es sich nur um ein „Ich“ statt um ein „Wir“, hat man es wohl mit einem (angehenden) Tyrannen zu tun.

    Vielleicht treffen die Begriffe objektivistisch/universalistisch vs. subjektivistisch/existenzialistisch auch ganz gut zur Einteilung.

    Eine Ethik, die sich im Rahmen eines politischen Machtzweckes zu halten hätte, würde ich allerdings nicht mehr Ethik nennen. Tugenden und Moral treffen das schon eher, wenn man es ehrlich meint, à la virtu! Es sei denn man bedient sich der Ethik als Lüge. Dann wird man das universalistische oder religiöse wohl vorspiegeln müssen.

    Jetzt läßt sich leicht der Bogen zu Machiavelli, dem ich gegenüber Schmitt und Nietzsche den großen Vorzug gebe, schlagen. Ein „Machiavellist“, z.B. ein „neocon“ würde die Verwendung von quasireligiösen/quasiethischen Mitteln bejahen, unter Umgehung der Anwendung dieser Normen auf sich selbst.
    Machiavelli hat im Fürsten diese Möglichkeit natürlich aufgezeigt. Und: Davon abgeraten! Er hatte nämlich ein sehr zutreffendes Menschenbild. Ihm war klar, daß Lüge und Unterdrückung im Rahmen des Machtdenkens kein Tabu darstellen, aber selten zweckmäßig sind. Sie funktionieren nicht effizient und kalkulierbar genug.

    Ich denke, daß ein ehrlicher Linker und ein wohlwollender, auf langfristigen Erfolg der Selbstbehauptung setzender Rechter in vielen Fragen deshalb zu ähnlichen Ergebnissen kommen können, wie wir beide in der Abtreibungsfrage. Aber die Herleitungen können unterschiedlicher nicht sein.

    Mit einem ehrlichen, gebildeten und offenen Linken (empirisch schon fast ein contradictio in adiecto: deswegen halten sich viele ehrliche Linke auch für Rechte) unterhalte ich mich gerne „in der Weinstube“, aber nur zur – nicht abwertend gemeinten – Unterhaltung. Gemeinsam Politik zu gestalten ist unmöglich.
    Deswegen auch meine ursprünglich klare ablehnende Haltung. Da sich das gespräch als fruchtbarer erwiesen hat, als der anfangsverdacht suggerierte, kann ich Ihnen ja mal den Vorschlag machen, sich mit Ćlaus Roxin zu beschäftigen, wenn Sie das noch nicht getan haben. Er könnte den missing link vielleicht füllen. (Ich bin nicht gerade sein Anhänger, aber für Sie dürfte er was sein.)

    Übrigens hat Hegel den Sprung von der Idee in die Realität zurückgewagt: Er hielt Preußen für die Verwirklichung des staatlichen Ideals in der Zeit. das versöhnt mich ein wenig mit dem Idealismus. Und: Trotz meiner renaissanceischen Nähe und der existenzialistischen Haltung ist Hegel sehr interessant, wegen der durchaus vorhanden erkenntnistheoretischen Verbindung zur Stoa.
    Nur sind beide nicht alleine maßgeblich.

  • Erlauben Sie noch eine missionarische Frage:

    Ist die Gerechtigkeit als Ideal nicht letztendlich die Form einer allgemein formbedürftigen Existenz-Masse? Ist zwar diese Existenz-Masse nicht ohne jegliche Form, aber doch ohne diese spezielle Form der Gerechtigkeit denkbar? Ist die Existenz der Masse damit nicht zwingend apriorisch zur Form und somit auch Ausgangspunkt aller Überlegungen? Also ist diejenige Norm, die befiehlt, daß die Masse zu existieren, sich selbst zu gestalten und damit auch nach innen und außen selbst zu behaupten habe, diejenige Kernnorm, an der sich alle weiteren Normen zu messen haben?

    Dann könnte ich mit der Gerechtigkeit als zweckmäßiges Ziel (ganz nach Machiavelli) – aber nicht als Zweck! (ganz nach Schmitt) – sehr gut leben! In der Folge Zweck/Ziele/Mittel wäre somit das Recht Mittel der Gerechtigkeit, diese als Zweck der eigenen Selbstbehauptung mithin der eigenen Existenz. (Und schon wäre AUS EINEM LINKEN IDEALISTEN EIN RECHTER GEMACHT!)

  • Bei all der hochgestochenen Diskussion hier frage ich mich gerade, wievielen von uns eigentlich bewußt ist, dass wir nur auf der Welt sind, weil unsere Mütter uns nicht abgetrieben haben.

  • Meyer,

    „Hier geht es um die Frage: Wie überlebt Deutschland.“

    Nein, darum geht es eben gerade nicht. Oder zumindest nicht primär.

    Es geht um die Frage, wie leben und wie überleben Menschen … ganz konkrete Menschen!

    Und dabei ist es mir zumindest völlig wurscht, ob Deutschland dabei überlebt, untergeht oder Teeparties besucht!

    (Denn nach Ihrer Logik könnten dann plötzlich Menschen über die Klinge springen, weil dies dem Überleben Deutschlands dient!)

    Hinterher, wenn die fundamentalen Menschenrechte gewährleistet sind, dann mache ich mir auch Gedanken über Deutschland, dessen Überleben ja auch kein schlechtes Ziel ist.

  • Und dabei ist es mir zumindest völlig wurscht, ob Deutschland dabei überlebt, untergeht oder Teeparties besucht!

    Wenn man das liest, kommt man ins Grübeln über einen Spruch, den die Abtreibungsbefürworter auf Plakaten vor sich her trugen:

    „Hätte Deine Mutter abgetrieben, wärst Du uns erspart geblieben“

  • Sehen Sie, „Zellhaufen“, nach Ihrem Geseier dürfte man keinen Verteidigungskrieg führen, bei dem immer der eigenen Rechtsordnung Unterworfene eingezogen und getötet werden.

    Dementsprechend: Nach „meiner“ Logik (und der „Logik“ der leztten 100.000 Jahre) können dabei Menschen über die Klinge springen, weil es dem Überleben Deutschlands (oder des Deutschen Volkes oder des Deutschen Staates) dient. (So wie das Soldatengesetz, Eid und Gelöbnis es heute verlangen, und seit der Existenz der Menschheit entsprechende Überlebenregeln jeder Gemeinschaft es immer verlangt haben. Diese Regeln opfern einige, um die Gesammtheit existieren zu lassen.
    Und Sie Superhirn haben verstanden, wie Sie diese Mechanismen einfach so außer Kraft setzen. Melden Sie sich zum Freidensnobelpreis an. Warum sie dieses Zeug äußern ist mir gleichgültig.
    Und deswegen sind Sie nicht etwa nur mein „Gegner“, sondern als Zersetzer mein ausgesprochener Feind. Sie sind mittelbarer Fürsprecher einer Fremdherrschaft.

    Traumtänzer wie Sie, sind mir dazu noch menschlich ein Grausen.

    Und damit ist diese sinnlose Kommunikation beendet.

  • Ja, stellen sie sich vor, Submarine, ich stelle ein Abstraktum nicht über konkrete, lebendige Menschen. Ihr Zitat spricht Bände.

    Meyer, aber keineswegs. Ihre Logik mag die Logik von Amoralisten und Ichlingen innerhalb der letzten Jahrtausende sein, aber sie ist nicht die Logik dieser Zeit schlechthin. In ihrer Unfähigkeit, zwischen legitimen und nichtlegitimen Mitteln zu differenzieren, unterstellen Sie mir eine spiegelbildliche Unfähigkeit, die ich aber keineswegs teile.

    Ein Krieg ist durch das Kriegsrecht bestimmt, der u.a. deshalb weil man sich überlegt, ob das, was man verteidigt, denn noch da ist (und zwar materiell und geistig), wenn man in der Kriegsführung keine Grenzen mehr kennt. Deshalb hat man den Krieg auf Kombatanten beschränkt, deshalb zielt man auch nicht einfach darauf ab, die anderen umzubringen sondern verfolgt ganz klar definierte militärische Ziele. Ja, dabei sterben Menschen, aber das ist nicht der Zweck der Übung. Und das ist auch insofern gerechtfertigt, als daß die Beteiligten sich dort bewußt und auf Gegenseitigkeit hineinbegeben.

    …Aber was erkläre ich Ihnen das, ich bin ja ohnehin zum Feind erklärt und kann jetzt schon damit rechnen, daß Sie ihre Killerschwadronen vorbeischicken, oder?

    Merken Sie eigentlich nicht wie Sie hier schreiben? Wenn auf Leute wie Sie ankäme, gäbe es gar kein Deutschland mehr zum verteidigen, sondern nur Macht- und Vernichtungsroboter. Einstmal das Ideal mancher, heute schon Realität?

    Wenn Deutschland Freunde wie Sie hat, braucht es keine Feinde mehr!

    „Und damit ist diese sinnlose Kommunikation beendet.“

    Ich bitte darum!

  • Zellhaufen,
    wenn es Ihnen einerlei ist, was aus diesem Staat und letztlich Europa wird, dann sollten Sie konsequent handelt und den Platz, den Sie okkupieren, jemand anderem überlassen und sich freiwillig von dieser Erde ökologisch verträglich entfernen.
    Sie sind der Ichling, denn Sie beanspruchen egoistisch das, was Sie kommen wollenden Ungeborenen nicht zubilligen.

    Fortpflanzungsfeindliche sollten konsequenter Weise die Vasektomie/Tubenligatur durchführen lassen anstatt die Allgemeinheit mit ständig steigenden medizinischen Behandlungskosten für 200tausendfache abruptio graviditatis und weiteren Millionen für damit verbundenen Medikationen im Jahr zu belasten.

  • Submarine,

    „wenn es Ihnen einerlei ist, was aus diesem Staat und letztlich Europa wird, dann sollten Sie konsequent handelt und den Platz, den Sie okkupieren, jemand anderem überlassen“

    Da hätten bzw. haben Sie mich aber kolossal misinterpretiert.

    Schrieb ich doch ausdrücklich:

    „… dann mache ich mir auch Gedanken über Deutschland, dessen Überleben ja auch kein schlechtes Ziel ist.“

    Das war pointiert, sollte aber eigentlich nicht heißen, daß ich mir nicht jetzt schon Gedanken machen würde.

    Aber eben halt nicht nur in eine Richtung. Das was Meyer hier schrieb, wäre – wenn mich Macht verbunden – mindestens genauso eine Bedrohung für Deutschland.

    Wie steht es mit Ihnen, aus „und sich freiwillig von dieser Erde ökologisch verträglich entfernen“ lese ich schon wieder diesen Vernichtungswillen heraus.

    Übrigens:

    „Sie sind der Ichling, denn Sie beanspruchen egoistisch das, was Sie kommen wollenden Ungeborenen nicht zubilligen.“

    Atmen Sie mal tief durch und lesen sie vielleicht meine Kommentare oben (ob als Zellhaufen oder fra), dann werden Sie sehen, daß nicht ich es bin, der die Ungeborenen nicht kommen lassen will – ganz im Gegenteil.

    Mein zuletzt gewählter Nick soll vielmehr ausdrücken, daß wenn man ein Ungeborenes Zellhaufen nennt, daß dann auch ich, mit meinen über 30 Jahren ein ebensolcher Zellhaufen bin.

    Wenn Sie mich angreifen, dann bitte für das, was ich auch wirklich gesagt habe!

  • Zellhaufen,

    Sie schrieben „Und dabei ist es mir zumindest völlig wurscht, ob Deutschland dabei überlebt, untergeht oder Teeparties besucht!“ Das ist eine klare Aussage.

    Die Relativierung mit „.. dann mache ich mir auch Gedanken über Deutschland, dessen Überleben ja auch kein schlechtes Ziel ist“, geschenkt !

    „Das war pointiert, sollte aber eigentlich nicht heißen, daß ich mir nicht jetzt schon Gedanken machen würde.“

    Wissen Sie, unsere Zeit krankt daran, dass wir keine klaren Worte sprechen. „Eigentlich“ und „auch“, ebenfalls geschenkt!
    Sagen Sie in klarer Sprache, was Sie sagen wollen, dann vermeiden Sie Fehlinterpretationen.

    Wenn ich jemanden auffordere, freiwillig seinen Platz zu räumen, (der ihm nach eigener Aussage „völlig wurscht“ ist,
    dann ist Ihr erwähnter „Vernichtungswille“ meinerseits schlicht eine bösartige Unterstellung.

    Sie sind nicht gewohnt konsequent zu Ende zu denken. Das, woran Ihnen nichts liegt, was Ihnen „wurscht“ ist, jemand anderem zu überlassen, dem es eben nicht wurscht ist, wäre konsequent und gesellschaftsnützlich; es nicht zu tun ist selbstsüchtig bzw. egoistisch.

    Ich bin für eindeutige klare Worte und wem dieses Land „wurscht“ ist, dem sind auch die Menschen darin „wurscht“.
    Also bedenken Sie einfach die Wahl Ihrer Worte.

  • Submarine,

    „Sagen Sie in klarer Sprache, was Sie sagen wollen, dann vermeiden Sie Fehlinterpretationen.“

    Gut, wir haben uns ja jetzt geklärt. Aber Sie müssen sehen, daß mein Kommentar eben auf dem Hintergrund von Meyers Hypernationalismus gesprochen war. Ich habe meine Worte sehr wohl gewählt und im Zusammenhang erscheinen sie mir immer noch klar.

    „Wenn ich jemanden auffordere, freiwillig seinen Platz zu räumen, (der ihm nach eigener Aussage “völlig wurscht” ist,
    dann ist Ihr erwähnter “Vernichtungswille” meinerseits schlicht eine bösartige Unterstellung.

    Naja, bei meinem Platz in einem Land oder einem Kontinent, hätte ich nichts gesagt. Aber gleich auf der Erde? Nur weil es manchen nicht paßt, was ich sage, werde ich nicht zum (Selbst-)Mörder.

    „Sie sind nicht gewohnt konsequent zu Ende zu denken. Das, woran Ihnen nichts liegt, was Ihnen “wurscht” ist … wem dieses Land “wurscht” ist, dem sind auch die Menschen darin “wurscht”.“

    Oh anscheinend haben Sie immer noch nicht verstanden!

    Mir ist Deutschland, mir ist Europa nicht wurscht. Nur geht es mir zuerst und zuletzt um die Menschen und zwar jeden Einzelnen.

  • @ submarin

    Menschen, denen der Einzelne vor dem Ganzen, sei das Ganze was es will, steht, sind Individualisten zu nennen. Exakt dieser Individualismus ist es, der die westliche Welt an den Abgrund gebracht hat.
    Der historische Liberalismus war weder individualistisch, noch hat er den Einzelnen höher gewertet als das Ganze. Er war ursprünglich konstruktiv und um Teilhabe der Bürgerlichen am politischen System bestrebt. Das ist etwas völlig anderes, als den Einzelnen VOR das Ganze zu stellen. In Konsequenz ist dieses individualistische Denken in Politik, Gesetzgebung und Rechtsprechung, das regelmäßig so perverse Ergebnisse erzeugt.

    Hegel hat niemals den Einzelnen vor das Ganze gestellt.

    Im übrigen würde ich mir von niemanden sagen lassen, daß Sie dessen Texte nicht verstehen oder gelesen haben sollen, wenn dieser andere Texte selbst offenkundig nicht ließt oder versteht. Ich habe mich ausdrücklich (zumindest von der allgemeinverstandenen) Nation als politischer Bezugsgröße des „Wir“ gelöst, werde aber als „Ultranationalist“ bezeichnet.

    Ihr Bemühen, einen Menschen sachlich zu überzeugen, dazu noch in Konfrontation, gelingt aus einfach menschlichen Gründen so gut wie nie.
    Noch weniger dann, wenn wahrscheinlich hirnphysiologische Unterschiede in der stochastischen Normalverteilung unter den Menschen beachtet werden. Konsequentes Denken hängt nunmal schlicht von der Menge an Testosteron in der pränatalen Phase ab. Sie werden einem Menschen durch einen Dialog innerhalb eines Blogkommentars nicht zur Fähigkeit des konsequenten Denkens und des Entscheidens ersatzweise ERZIEHEN. Das dauert länger. Besonders bei einem Menschen, der wertend/abwägend denkt und nicht zweck-/ziel-/mittel-orientiert bzw. letztlich handlungsorientiert.

    Betonköpfe gibt es überall, die natürlich mit ihrer Betonideologie immer scheitern werden, da sich die Realität nicht nach Ihnen ausrichtet. Ob ein Landwirt Gerste oder Weizen anbaut ist der Qualität nach die gleiche Art der Fragestellung, als die Frage nach der Abtreibung, dessen Verbot, Strafbarkeit und möglichen Ausnahmen.

    Letztendlich begreifen übrigens die wenigsten, daß Ihre „Ethik“ nur mit Axiomen begründet ist, die religiösen Glaubenssätzen wie ein Ei dem anderen gleichen.

    In all den sturen, durch NICHTS begründeten Behauptungen, die sich wie eine Litanei an die andere fügen, wird immer nur festgestellt, DASS der Staat Gerechtigkeit über das Recht herzustellen habe. Das sei der Grund für die Existenz des Staates. Ohne jegliche Klärung des Warum, ohne ein Eingehen auf einen schlüssiger vorgetragenen Gedankenansatz.
    Eine Begründung eines überstaatlichen ethischen Zweck des Staates könnte fehlerfrei eben auch nicht von einem Lehrstuhl-Philosophen in geschätzt 15 Bänden geleistet werden. Es werden immer Ableitungsfehler oder stille, unbeweisbare Axiome darin sein, die auch immer gefunden werden. Damit stürzt gedanklich alles ein. Es gibt keinen anderen überstaatlichen Grund, außer dem, andere Staaten fernzuhalten. Daß man dafür Kampfkraft, Wirtschaftskraft Moral und Ordnung braucht ist nur eine Zweckmäßigkeitsfolge. Apriori des eigenen Staates ist nur die Definition der Bezugsgröße.

    Wer nun ein praktischer Ethiker sein möchte, der einsieht, daß keine Ethik begründbar und beweisbar ist, muß dann natürlich auf den „praktischen Nutzen“ abstellen, um mit seine „Ethik“ über die Zeit zu retten. Nur ist Ihnen der Zweck des praktische Nutzens, den ich eben dargestellt habe nicht klar. Die harten Gesetzen der Realität hätten sie zu gehorchen. Und daran scheitern die meisten, die dann das (ideologisch erlerntes oder innerlich begehrtes) Wünschenswerte vom Notwendigen nicht trennen können oder wollen; einerseits ihrer Ideologie voll verhaftet bleiben, andererseits aber den Grund ihrer Ideologie in „der Praxis“ sehen. Letztendlich wollen sie die Welt in einen schönen harmonischen Kinderkarten überführen, in der alle nach den Regeln des Ethikers glücklich werden sollen. Ethiker Marxisten und missionarisch-religiöse haben die exakt gleiche Grundmotivation: Anderen ihre Glückseeligkeit aufzudrängen. Dabei geht der eine oder andere schon einmal über Leichen. Letztendlich geht es auch nur um Macht. Nur klar ist es den wenigsten (dann Zynikern).

    Ein aus sich selbst heraus bestehender Grund eines Staates ist der, daß kein ANDERER Staat über die eigene Bezugsgruppe herrscht. Jeden anderen Grund soll erstmal jemand darlegen, was bis heute gescheitert ist. NUR dieser eine Grund ist alleine tragfähig. Wer natürlich glaubt, Krieg und Herrschaft rechtlich einfangen zu können, oder glaubt er sei jemals rechtlich eingefangen gewesen (den Krieg vom Kriegsrecht her zu denken ist selbst für einen Völkerrechtsabsolutisten ein Witz – Krieg ist DER rechtlose Zustand.), sollte vielleicht mal die Tagesschau gucken oder mal eine Pauschalreise nach Kundus oder Gaza buchen. Und soweit braucht man eigentlich nicht zu fahren. Berlin, Paris, London reichen da völlig aus. Irgendwer HERRSCHT immer. Manchmal ein nomineller Staat mit Miltär, Polizei oder durch Bürger, die eine Ordnung selbst vollziehen, manchmal aber auch nur die „Gäng“ aus dem Viertel oder ein Clan, eine Mafia-Gruppe, eine Miliz oder Guerilla oder wer auch immer. Feststeht, daß JEDE Herrschaft wesentlich auf der Fähigkeit zu Gewalt und Sanktion aufgebaut ist.

    Submarine, Sie haben also völlig recht in Ihrer Beurteilung, daß „Zellhaufen“ nicht konsequent denkt.
    Ich sehe keinen Anlaß sich mit Ihm zu unterhalten. ÜBER solche Leute sollte man sich allerdings unterhalten und den politischen Umgang mit Ihnen überdenken. das war gerade mein Ansatz.

    Für „Zellhaufen“ ist das „Wir“ nun bewußt/unbewußt(?) die ganze Menschheit. Für mich nicht. Damit schließt er sich selbst willentlich aus meinem „Wir“ aus, wenigstens nicht aktiv ein. Meine Bezugsgröße setzt den Willen zur Selbstbehauptung der Bezugsgröße „Wir“ voraus. Wer diesen nicht hat, ist nicht inkludiert. Er hat eine andere Bezugsgröße des politischen Denkens. Und damit gibt es für mich keine Basis des politischen Gespräches mit ihm.
    Negieren seine Normen meine Bezugsgruppe, ist er dessen Feind. Gefährdet sein Denken das Denken der Mitglieder meiner Bezugsgruppe, ist es ebenfalls eine Gefährdung der Stärke der Bezugsgruppe und somit er ein Gegner, mindestens.

  • Meyer,
    individuelle Leistungen zum Wohl (nicht nur) des eigenen Volkes waren die Träger unserer Zivilisation. Unseren Kollektivisten und noch mehr den Globalisten steht dieser Individualismus zur Durchsetzung ihrer Ideologie im Weg und deshalb hassen sie ihn. Der Individualismus muss zerschlagen und vernichtet werden, um ihn durch Massendenken/lenken/manipulieren zu ersetzen. Dass der Individualismus Einzelner heute losgelöst ist davon, der Gesellschaft zu nutzen, ist das andere Extrem und zum Problem geworden.
    Bei der Zerstörung des Westens war es doch eine wirkungsvolle Idee, bei den „christlichen“ Grundlagen zu beginnen, die Abschaffung der Kultur, die Abschaffung des kollektiven Gedächtnisses, das Selbstvertrauen und vor allen Dingen die Religion zu attackieren.
    Aber alle Individuen brauchen das Gefühl, Teil eines Ganzen zu sein. Zerstört man dieses Gefüge zerfällt die Gesellschaft und wird lebens- und verteidungsunfähig.

    Welcher Menschenhass ist die Triebfeder?
    Die globalistische Anti-Genesis:

    Der sich gottgleich empfindende Globalist schafft sich eine neue Menschheit. Er schafft verwirrte, selbsthassende Individuen, die keinen Sinn, weder für Recht noch für Unrecht besitzen. Er schafft sie als Genderwesen, weder Mann noch Frau. Er sagt, jede gegenteilige Behauptung ist sexistisch. Der Globalist verflucht sie und sagt zumindest zu denen, die nicht zu seiner Gattung gehören: „Seid unfruchtbar und vermehrt euch nicht . Er sagt: „Verschwindet einfach, die Natur soll herrschen, Tiere sollen die Erde urbar machen.“ Dann sagen die Globalisten “ Es werde dunkel“ und es wurde nachtschwarz. Die Globalisten nennen die Dunkelheit „Toleranz“ und das Licht „Rassismus und Diskriminierung“. Die Globalisten sehen, dass die Dunkelheit gut für sie ist. Sie haben die Vernunft abgeschafft. Sie haben sie Logik abgeschafft. Sie haben die Wahrheit abgeschafft. Die Globalisten haben den Wunsch zu leben abgeschafft. Die Dunkelheit bleibt schwarze Nacht. Es gibt keinen neuen Morgen.

    Und unsere politischen Eliten lügen uns an und belügen sich selbst. Sie sind ungeeignet unsere politischen Geschäfte zu führen.
    Wie schrieb ein kluger Kopf:“ Wir im Westen brauchen z.B. islamische Einwanderung so dringend, wie ein Loch im Kopf, was übrigens genau das sein könnte, womit wir am Ende dastehen.“
    Unsere grundlegenden Probleme werden nicht durch Einwanderung gelöst, im Gegenteil, muslimische Einwanderung wird die Geburtenraten weiter verringern, da das kulturelle Vertrauen noch weiter zerstört wird und damit auch der Kinderwunsch, weil das eigene Land keine Zukunft mehr hat. Aber was kümmert das die Globalisten – sie meinen noch immer, sie hätten eine Zukunft, die just in dieser Zeit bereits seit langem hinter ihnen liegt. Sie weigern sich nur noch, dass anzuerkennen.
    Aber es wird ihnen nicht helfen. Das von ihnen verursachte Chaos wird sie verschlingen, zerfetzen.

  • @ Submarine

    Ihr Bild von der Anti-Genesis (man könnte also auch von Dekadenz sprechen) ist gar nicht schlecht. Ihr entworfenes Gemälde entspricht durchaus dem eines Bosch. Nur Bosch hatte natürlich nicht völlig recht. Aus dem ausgehenden Mittelalter entstand der „moderne“ Staat, in dem wir formal immer noch leben. In dem Maße, wie zu seiner Zeit die Basis der Herrschaftsstrukturen des Mittelalters zu Ende gingen, so ist dies heute ebenfalls der Fall. Es wird das nächste Zeitalter folgen, was auch immer das sein wird. Diese Übergangsphase dauerte damals etwa 100 bis 200 Jahre, je nach Land.
    Heute? – Das Ende des Sowjetsystems ging 1988 zu Ende. Nun folgt das westliche Modell. Diesen Prozeß beobachten wir gerade und er dauert erst 20 Jahre an. (Und China? – das ist wohl DIE Frage.) Aufhalten können wir diesen „Fortschritt“ wohl kaum. Aber die Fragen sind, wohin es gehen, wie die Umbruchphase aussehen und wie lange sie andauern wird. – Zumindest können wir ja schon ahnen, daß es nicht ohne Gewalt und Armut einhergehen wird und daß wir erst am Anfang dieser Entwicklung stehen.

    Ich vermute, es werden sich mehr als eine handvoll Leute finden, wenn dieser Prozeß sich beschleunigt haben wird, die beginnen werden zu handeln. Das liegt in der Natur der Sache. Es wird Verlierer geben, die viel drangegeben haben werden und zur Verfügung stehen werden. Und es wird Gewinner geben, die die Lage frühzeitig erkennen und handeln. Die Letztgenannten werden die erstgenannten abschöpfen. Ein Teil der Verlierer wird sich also als Gewinner empfinden, weil ihr Leben erstmals einen Sinn bekommen wird.

    Das Grundgesetz ist selbst die Wurzel, die zu seinem Untergang führen wird: Das nicht zutreffende Menschenbild. Die Realität wird die nicht haltbare Norm hinwegfegen. Letztendlich werden die Menschen, die Staat und das Rechtssystem so interpretieren und ausnützen, frühzeitig abspringen. Gilt das für Köhler, Koch, Merz und Weber bereits im Ansatz?
    Sehen diese durchweg intelligenten „Insider“ und möglicherweise nicht völlig zynischen Menschen die Bruchlinien früher als andere? Vielleicht.

    Nur „Gestalter“ können diesen Prozeß gewinnen – oder in Teilen aufhalten. Aufhalten bedeutet, unsere heutige Welt für die morgige fit zu machen. Auch dabei wird wenig erhalten bleiben. Aber der Umbau wäre weniger brutal. Die Abschaffung der Wehrpflicht (für Deutsche) ist der sicherste Schritt in die falsche Richtung.

    Das alles ist eine reine WILLENSFRAGE.

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