Non veni pacem mittere sed gladium. (Mt 10,34)
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Angeregt durch Armin Mohlers „Gegen die Liberalen“ lese ich gerade sein autobiographisch gefärbtes „Der Nasenring. Im Dickicht der Vergangenheitsbewältigung“. Darin schildert er eine Fahrt mit einem ungarischen Taxifahrer in München. Die Geschichte, die er diesem Fahrer erzählte, ist zitierenswert:

Da die Fahrt sich dem Ende nähert … erzähle [ich] ihm eine Story aus den frühen Jahren der Bundesrepublik, die mir beim Stichwort „Ungarn“ eingefallen ist.

Damals veranstaltete ein westdeutsches Medium – ich weiß nicht mehr, ob eine Illustrierte oder eine Rundfunkstation – folgende Umfrage beim Publikum: „Wer war schuld am deutsch-ungarischen Krieg von 1893 – die Deutschen oder die Ungarn?“ Eine erdrückende Mehrheit der Befragten bekannte sich zur deutschen Schuld; nur eine kleine Minderheit reagierte mit „die Ungarn“ oder „weiß nicht“. Mein Ungar kennt jedoch die Geschichte seiner Heimat und wendet ein: „Aber es gab doch gar nie einen Krieg zwischen Deutschen und Ungarn?“ Ja, eben.

53 Antworten auf Die Kriegsschuldfrage

  • Das Experiment lädt zur Wiederholung ein!

  •  
    Eine wunderbare Anekdote, die Armin Mohler uns hier augenzwinkernd berichtet. Dazu passt Joachim Fernaus Einleitung des zwanzigsten, vom Peloponnesischen Krieg handelnden Kapitels seines Bestsellers „Rosen für Apoll“: „Im zwanzigsten Kapitel ist er da, der dreißigjährige Krieg, den anscheinend jedes Volk in seiner Geschichte durchzumachen hat. Da es Deutschland noch nicht gab, kann man schwer sagen, wer schuld hatte.
    Herzlichen Dank im übrigen für die Erwähnung des „Nasenrings“; der Titel kommt sogleich auf meinen weihnachtlichen Wunschzeittel.


  • Ich bin entsetzt und zutiefst betroffen über die dreiste Relativierung der deutschen Kriegsschuld! Wir haben ein Recht darauf schuldig zu sein, ja geradezu die Pflicht!
    Dass es den Krieg so vielleicht nicht gegeben hat ist dabei vollkommen nebensächlich!

  • „Did Hitler Want War? “
    http://buchanan.org/blog/did-hitler-want-war-2068

    Was machen  eigentlich die, „die jetzt auf die Gräber ihrer Ahnen“ pinkeln (frei nach Manfred) wenn die Wahrheit eines Tages publik wird?
    Dass der letzte Krieg mindestens viele Väter hatte, dürfte mittlerweile dem Dümmsten klar sein.
    Ob in 50 Jahren auch die „Relativierung des merkelschen Unvermögens“ unter Strafe steht?

  • <!– @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } –>
    Entschuldige bitte Manfred, wenn ich deinen Blog hier dafür missbrauche abseits des oben besprochenen Thema Reklame für eine Sache zu machen:
     
    Elisabeth Sabaditsch-Wolff, die ähnlich wie Geert Wilders wegen islamkritischen Äußerungen angeklagt ist, braucht so viel Unterstützung wie möglich! Mehr dazu gibts hier:
     
    http://savefreespeech.org/
     

  • „Ob in 50 Jahren auch die “Relativierung des merkelschen Unvermögens” unter Strafe steht?“
     
    wer soll die unter strafe stellen? die dann hier lebende mulattenbevölkerung? die wird das brennend interessieren.
     

  • @ Submarine:
    Das Problem ist doch, dass gerade in „unseren Kreisen“ viele gar nicht über die Kriegsschuldfrage nachdenken wollen. Den dezidiert Liberalen, den (ehemaligen) Unionswählern und auch den USA- und Israel-Liebhabern a la PI ist doch eine Mitverantwortung ihres Heillands Amerika oder ihrer Ikone Churchill undenkbar.
    Denn der Absolutheitsanspruch des Liberalismus, wie ihn Manfred schön öfters dargelegt hat, beruht darauf, dass alle möglichen Alternativen dazu falsch und verbrecherisch sein müssen. Und bei den rechtsautoritäre Systemen (von Hitlerdeutschland bis zu den asiatischen Entwicklungsdiktaturen) muss der zweite Weltkrieg als Beleg herhalten. Wenn da herauskäme, dass die liberalen Vorzeigedemokratien USA und GB daran genauso schuldig sind, wäre das ein gewaltiger Schlag für die liberale Ideologie.    

    Und am erbittersten wird stets abgestritten, dass Roosevelt und sein Spießgesellen etwas mit dem Kriegsausbruch zu tun haben könnten.
    Der Liberalismus und auch der westdeutsche „Konservativismus“ ist seit Jahrzehnten um die USA zentriert. Für die einen ist das Land mit den drei Buchstaben das Paradies auf Erden, wo grundsätzlich alles besser ist als im kollektivistisch verseuchten Europa. Den anderen ist Amerika der große Bruder mit dem Marschall-Plan und den Rosinenbombern.  
    Dieses geliebte Amerikabild anzukratzen, das bereitet denen psychische Qualen. 

    Ich glaube nicht, dass sich am Bild über dem zweiten Weltkrieg viel ändern wird. Der linke Mainstream hat keinen Grund dazu und bei den Nonkonformen will das auch nur die Hälfte. 
    Tatsächlich stellt das Thema wohl die Wegscheide zwischen Liberalen und Rechten dar. Die Frage ist, ob man das Thema überhaupt hochkochen sollte, oder ob Einigkeit gegen den gemeinsamen Feind nicht besser wäre…  

  • Melmoth, ist dieses Land mit den drei Buchstaben überhaupt jemandes Freund?
    Mir scheint das die Eliten dort nicht einmal der Freund der eigenen Bürger ist.
    Ohne die Auseinandersetzung mit der historischen Wahrheit wird es niemals möglich sein, dass die Deutschen sich anders sehen als „unsere Ehre ist die Reue“, obwohl dieser Zustand für eine Menge Leute durchaus auch weiterhin wünschenswert und darum erhaltungswürdig ist.

  • ps.  Die Macher von PI sind statisch 😉

  • „Ohne die Auseinandersetzung mit der historischen Wahrheit wird es niemals möglich sein, dass die Deutschen sich anders sehen als “unsere Ehre ist die Reue“
    So habe ich selbst lange gedacht und auch versucht, das anderen zu vermitteln. Nur ist meine Erfahrung, dass sich zahllose Menschen dagegen sperren, auch wenn sie selbst mit PC nichts am Hut haben. Selbst intelligente und gebildete Menschen WOLLEN es nicht sehen, auch wenn man ihnen einen Hinweis und ein Argument nach dem anderen nennt und mit Quellen (oft Historiker der Siegermächte oder Äußerungen der damaligen Protagonisten selbst) untermauert. 

    Außerdem sollte man die psychologischen Implikationen berücksichtigen: Im Grunde ist das vorherrschende Bild des Weltkrieges die Lebenslüge der ganzen westlichen Welt, von „wir wurden nicht besiegt sondern befreit“ über „our finest hour“ bis zur „Liberacion“ oder „Omaha Beach“. Das aufzudecken könnte die Nazikeule der Linken abschwächen, aber es würde auch die Bevölkerungen des Westens massiv verwirren und zwar gerade diejenigen, denen an ihren Nationen liegt und die wir brauchen. Denn wenn sich all ihre Idole und Mythen als titanische Lüge entpuppen – dass würde vielen Menschen einfach den Willen und die Energie zum Kampf rauben. Warum sich für Deutschland, England etc. und die althergebrachte nationale Ordnung einsetzen, wenn das alles BETRUG war, jahrzehntelang?

    Medien- und propagandatechnisch würden wir uns ebenfalls ins eigene Fleisch schneiden. Wenn Churchill z.B. als der Verbrecher, Verräter und Versager dastünde, der er war, würden die Kampagnen der BNP oder auch von Wilders – bei denen er als Säulenheiliger einige wichtige Rolle spielt – inhaltslos werden.
    Und vor allem sind der zweite Weltkrieg und der Kampf gegen den Faschismus so ziemlich die einzigen Punkte im öffentlichen Diskurs, an die wir anknüpfen können  
    und die die Linken nicht abtun können, weil diese für ihre eigene Ideologie zu wichtig sind. Diese wenigen Brückenköpfe und Auffangstellungen sollten wir uns dann doch erhalten. 
    Und den Islamisten, die unsere Zivilisation als verkommen, degeneriert und heuchlerisch brandmarken wollen, würden wir auch einen gewaltigen Gefallen tun.  

    Ich wenigstens bin zu der Überzeugung gekommen, dass man den Punkt Revisionismus hintan setzen muß – auch wenn ich persönlich es gern anders hätte. Man sollte ihn eher als Finisher betrachten und erst einsetzen, wenn wir im gesellschaftlichen Diskurs besser etabliert und die Gutmenschen geschwächt sind. Dann kann man ihnen damit endgültig das Genick brechen.  

    • Geschichtsrevisionismus ist für uns Deutsche wichtig, ganz unabhängig davon, ob die Engländer, Amerikaner, Holländer usw. ihn übernehmen. Solange in den Köpfen das Bild sitzt, wir Deutschen hätten alle positiven Errungenschaften nur unseren Feinden zu verdanken, wird dieses Volk immer ängstlich darauf schielen, ob das, was es tut oder lässt, auch ja den Beifall „des Auslands“ findet. Richtig ist aber, dass Geschichtsrevisionismus ohne Liberalismuskritik nicht möglich ist. Geht man nämlich von der Prämisse aus, dass die universelle Verbreitung liberaler Ideologie und liberaler Institutionen etwas Gutes ist, dann ist jedes Verbrechen, das im Namen dieser Ideologie verübt wurde, sozusagen per se etwas Gutes. Fällt diese Prämisse weg, dann ergibt sich eine andere Perspektive auf die Geschichte des 20. Jahrhunderts ganz von alleine.

  • Frage an alle: Kennt ihr gute revisionistische Web-Seiten (im eigentlichen Sinne des Wortes)? Buchanan’s Internetpräsenz liest sich ja recht interessant, aber gibts da auch was im deutschsprachigen Raum (von Manfred’s exzellenten Artikeln zu „Der Krieg, der viele Väter hatte“ und über das Wippermann-Buch einmal abgesehen)?

  • Geht man nämlich von der Prämisse aus, dass die universelle Verbreitung liberaler Ideologie und liberaler Institutionen etwas Gutes ist, dann ist jedes Verbrechen, das im Namen dieser Ideologie verübt wurde, sozusagen per se etwas Gutes. Fällt diese Prämisse weg, dann ergibt sich eine andere Perspektive auf die Geschichte des 20. Jahrhunderts ganz von alleine.

    Manfred, liegt hier nicht ein ähnlicher Selbstwiderspruch in der liberalen Ideologie vor wie auch bei den Sozialisten, die für den „besseren“ Menschen morden? Wie kann man denn die „universellen“ Werte der Menschenrechte verbreiten und diese gleichzeitig mit Füßen treten?
    Ich gebe zu, es wird tatsächlich so gehandelt, aber ist das nicht der Punkt, wo man die Liberalen packen kann und sagen kann: Sieh her, der Zweck heiligt nicht die Mittel?!
    Nur so ein Gedanke…

  • @Manfred & Kairos:

    „Die“ Liberalen gibt es nicht. Wer F.D.Roosevelt übrigens als „Liberalen“ bezeichnet, meint das entweder im US-Sinne (d.h. er war einer von den Sozen!) — falls im europäischen Sinne gemeint, sollte man an seiner politischen Bildung arbeiten. Detto Churchill: wenn dieser erbärmliche Opportunist und Karrierist, der von den Tories zu den Whigs und wieder zurück wechselte, je nachdem, wo man ihm gerade ein Ministeramt anbot, ein „Liberaler“ war, dann waren Mussolini oder Ulbricht auch welche! 

    <i>Richtig ist aber, dass Geschichtsrevisionismus ohne Liberalismuskritik nicht möglich ist. Geht man nämlich von der Prämisse aus, dass die universelle Verbreitung liberaler Ideologie und liberaler Institutionen etwas Gutes ist, dann ist jedes Verbrechen, das im Namen dieser Ideologie verübt wurde, sozusagen per se etwas Gutes.</i>

    Es ist Ihr gutes Recht, „den Liberalismus“ zu kritisieren. Und ganz besonders dort, wo unter dem Deckmantel seiner Verbreitung Verbrechen verübt wurden. Nur: liefern sie doch ein logisch konsistentes Gegenmodell dazu — ich wünsche Ihnen dabei viel Vergnügen ….

    Ich habe endlose Diskussionen mit irgendwelchen Hardcore-Konservativen auf „eigentümlich frei“ geführt, die mir nicht nur zu vermitteln versuchten, daß sie Merkels Republik für einen rückgratlosen, proletenhaften Drecksstaat halten (na, dazu hätte ich sie eigentlich nicht gebraucht, denn diesen Verdacht hatte ich schon vorher!), und dann das Heil in einer Wiederbelebung des Heiligen Römischen Reichs (oder zumindest von Bismarcks Politik), jedenfalls aber in einer Restauration von Monarchie und Nationalstolz sahen.

    Ich bin diese fruchtlosen Diskussionen irgendwie leid, und deshalb nur in aller Kürze: schön wär’s aber es spielt’s nicht! Das sind Versuche frei nach dem Motto: „Wie bringe ich die Zahnpasta zurück in die Tube“ …

    Genausowenig, wie es zu einer Wiederbelebung des Manchester-Liberalismus kommen wird (der übrigens weitaus besser als sein heutiger Ruf war!), genausowenig werden heutige Menschen wieder verehrungsvoll zu Monarchen aufblicken, die sie die Geschicke des Landes lenken lassen. Da hilft alle theoretische Überlegung nichts, das sowas eigentlich im Schnitt besser funktioniert, als eine Parteiendemokratie (H.H. Hoppe liefert dazu gute Argumente) — aber die mentale Grundlage ist einfach nicht mehr da. Und genauso, wie ein Kind, das einmal durchschaut hat, daß es „in Wahrheit“ kein Christkind bzw. keinen Weihnachtsmann gibt, sondern die Eltern die Geschenke kaufen, diese geänderte Sichtweise der Realität zugunsten der früheren aufgeben kann (sic!), genausowenig kann eine emotionale Verbundenheit mit einem Herrscherhaus „rückgezüchtet“ werden — jedenfalls nicht in überschaubarer Zeit.

    Wir müssen also, ob’s uns gefällt oder nicht, in  (haha!) demokratischen Verhältnissen leben, und können uns nur Gedanken machen, wie wir nachteilige Entwicklungen möglichst hintanhalten — und im übrigen darauf Vertrauen, daß ökonomische Zwänge bald das ihre leisten werden, viel von den Hirnblähungen der jetzigen Politik hinwegzufegen. „Ohne Göd ka Musi“ („Ohne Geld keine Musik“), wie der Wiener sagt …

  • Nochmal, wer glaubt, es gäbe für die Zukunft ein irgendwie geartetes „weiter so“, begreift gar nicht, in welcher Abwärtsspirale die westliche Welt steckt. Und zwar auch ökonomisch.
    In welchem debilen Mentalzustand sie außerdem verharrt, kann man gerade an dieser „Kriegsschuldfrage“ erkennen, der von „1893“ genauso wie der von 1914 und 1939.

    Ich verstehe übrigens die amerikanischen (!) 68iger so (auf keinen Fall die deutschen), daß sie das Libralismusdilemma im Vietnamkrieg und anhand der Apartheidsfrage begriffen haben. Nur greifen deren Lösungen halt nicht, auf allen Machtpragmatismus zu verzichten, um einen absoluten Liberalismus in allen Fragen durchzusetzen, vor allen im politischen und gesellschaftlichen Bereich.

  • @ Manfred
    Vielen Dank!

  • Wir müssen also, ob’s uns gefällt oder nicht, in  (haha!) demokratischen Verhältnissen leben, und können uns nur Gedanken machen, wie wir nachteilige Entwicklungen möglichst hintanhalten — und im übrigen darauf Vertrauen, daß ökonomische Zwänge bald das ihre leisten werden, viel von den Hirnblähungen der jetzigen Politik hinwegzufegen. “Ohne Göd ka Musi” (“Ohne Geld keine Musik”), wie der Wiener sagt …
     
    Wall Street selbst finanziert diese Hirnblähungen. An einer menschlichen Gesundung hat unser Wirtschaftssystem überhaupt kein Interesse. Wenn Sie „A Brave New World“ noch nicht kennen, lesen Sie sich es bitte durch oder schauen Sie es sich bei Google Video an:
     
    http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-3536993421073315692

  • Da ich weder die analytische Schärfe noch die Wortgewandtheit der hier zumeist kommentierenden Schreiber besitze, habe ich einfach mal die Probe aufs Exempel gemacht, um zu überprüfen, inwiefern man denn in Deutschland „revisionistisch“ argumentieren kann. Man nehme ein Zitat, das dem allgemeinen Schwarz-Weiß Geschichtsbild entgegen steht und google es:

    „Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte.“

    Rydz-Smigly, Generalinspekteur der Polnischen Armee, Sommer 1939
    Drei Viertel der Hits auf den ersten beiden Seiten sind von der NPD oder offensichtlichen Neonazi-Szeneseiten. Und dabei ist das Zitat weder falsch noch umstritten. Auch die außenpolitische Haltung Polens in den Jahren vor dem Kriegsausbruch, die Manfred ja u.A. in der Rezension zu „Der Krieg, der viele Väter hatte“ angesprochen hatte, ist ja keineswegs historisch umstritten oder faktisch angreifbar. Aber macht selbst einmal das Experiment und sprecht das in eurem Bekanntenkreis an, wenn sich irgendwie die Gelegenheit ergibt. Man muss nicht einmal den Krieg selbst zur Sprache bringen (das macht der Gesprächspartner von ganz alleine, vertraut mir) um zu erkennen, dass dort bei den meisten Menschen ein Tabu angesprochen wird, quasi eine gesitige Blockade existiert.

  • @stratomunchkin. Ist Polen deswegen aber ein Vater des Krieges?
     
    Polen hoffte mit Frankreichs Hilfe Deutschland zu besiegen. Und auch schon viel früher als 1939. Es lag aber zu keinem Zeitpunkt in Polens Macht ihn herbeizuführen.
     
    England gab Polen nach der Besetzung der Resttschechei einen Blankoscheck und Polen verhielt sich im Anschluß recht provokant.
     
    Hätte Deutschland die Resttschechei nicht besetzt, so könnte man Polen durchaus vorwerfen, wenn es dann immernoch genauso provokant gehandelt hätte, selber an seinem Schicksal Schuld gewesen zu sein. So indes muß man sagen, daß diese Provokationen nur ein unschöner Zug in einem unschönen Spiel zwischen größeren Mächten waren.
     
    Scheill hat in einer Kolumne für die Junge Freiheit die Briten beschuldigt, leichtfertig den Krieg dadurch vom Zaun gebrochen zu haben, daß sie es gewagt hatten, auf so jemanden wie Hitler Druck auszuüben.
     
    Und sonst?
     
    Großbritannien hatte kein Interesse am Krieg, Frankreich auch nicht. Beide Länder mußten sich dadurch verschulden und verloren in seiner Folge ihre Kolonien. Beide Länder haben, so gut es ging, versucht den Krieg zu vermeiden, aber nur bis zu einem bestimmten Punkt.
     
    Die USA hatten natürlich ein Interesse am Krieg, nämlich genau das, was Großbritannien und Frankreich fürchteten. Und was Stalin angeht, so ist es nicht unvernünftig anzunehmen, daß er einen Angriffskrieg plante (obwohl das im Nachhinein schwer zu beweisen ist).
     
    Allerdings haben die USA den Krieg ja nur dadurch befördert, Hitler unterstützt zu haben. Und ich sehe nicht recht, wie das die deutsche Verantwortung aufheben könnte.
     
    Der KGB hat behauptet, daß der damalige polnische Außenminister Beck ein deutscher Spion war und Anweisung hatte den Scharfmacher zu geben. Kann man es ausschließen? Aber natürlich wäre er damit eine ertragreiche Zitatquelle, welche von Anfang an nur das eine Ziel hatte, die Richtung der Agression zu vertuschen.
     
    Aber gibt es an dieser Richtung wirklich Zweifel?
     
    Eher nicht. Nun, man muß darüber nicht weinerlich werden, man kann genauso gut sagen, daß Deutschland alles Recht der Welt hatte, militärisch für eine Aufhebung der Versailles’ischen Ordnung zu sorgen. und daß andere Länder, unter ihnen Polen, Ähnliches im Sinn hatten. Polen ist nicht weniger schuldig, weil die Polen damals bessere Menschen waren, sondern schlicht deswegen, weil sie weniger Macht hatten.
     
    Nur war der Nationalsozialismus eben keine edle Sache. Wenn der Nationalsozialismus eine edle Sache gewesen wäre, so hätte die Umerziehung auch nicht funktioniert. In Estland haben einzelne Kämpfer bis 1978 weitergekämpft!
     
    Ich kenne doch meine eigenen Verwandten, welche damals sehr Stolz auf ihren Obersturmführer waren, aber nicht so stolz, daß sie nicht später betreten gewesen wären.
     
    Natürlich stammen aus der Zeit des Dritten Reiches viele Gesetze und auch Ordnungsvorgaben (z.B. die Sache mit den Ober- und Unterzentren), welche bis heute gelten. Es gab definitiv Leistungen in allen Bereichen und diese Leistungen sind nicht per se schlecht, weil sie im Dritten Reich geleistet wurden.
     
    Solche Schauempörungen wie über Wilhelm Furtwängler oder wenn jemand über Autobahnen redet sind durchaus Deformationen des öffentlichen Denkens, aber ich beweifle, daß eine gesunde Einstellung diesen Dingen gegenüber (viel mißbrauchter Idealismus, um es kurz zu sagen), irgendetwas damit zu tun hat, wie gut man über die Situation in Polen damals informiert ist.

  • @Fremder aus Elea:

    Nur war der Nationalsozialismus eben keine edle Sache. Wenn der Nationalsozialismus eine edle Sache gewesen wäre, so hätte die Umerziehung auch nicht funktioniert.

    Der Kommunismus war und ist eine um keinen Deut edlere Sache — trotzdem fgunktioniert die Umerziehung nicht, bzw. wird sie nicht mal versucht. Die Umerziehung hat auch in Japan jahrzehntelang nicht funktioniert.

    Die deutschen hatten halt das Pech, daß der Nationalsozialismus

    1. keine edle Sache war

    2. weil er eine Form (wenn auch eine 1945 besiegte) des Sozialismus war, den anderen Sozialisten höchst peinlich war, und daher von den Sozialisten in Moskau ebenso wie in Washington (was war der New Deal denn anderes als Sozialismus?) schnellstmöglich entsorgt werden wollte.

    3. von deutschen Untertanengeist zuvor ebenso brav ausgeführt, wie später von BRDanischem Untertanengeist noch in Gedanken verleugnet und perhorresziert wurde.

  • @ Le Penseur:

    Es ist Ihr gutes Recht, “den Liberalismus” zu kritisieren. Und ganz besonders dort, wo unter dem Deckmantel seiner Verbreitung Verbrechen verübt wurden. Nur: liefern sie doch ein logisch konsistentes Gegenmodell dazu

    Ich bin schon einigermaßen erschüttert, dass gerade Sie meine Argumentation so wenig nachvollziehen können: Ein „logisch konsistentes Gegenmodell“ ist genau das, was ich nicht will, weil die Wirklichkeit nicht logisch konsistent ist! Meine Ausgangsfrage lautet: Wie und unter welchen Umständen ist menschliche Gesellschaft schlechthin und als solche überhaupt dauerhaft existenzfähig, und wie verhindert man, dass die Offene Gesellschaft sich selbst durch „logisch konsistent“ immer weiter getriebene Freiheitsansprüche vernichtet? Ich lehne jegliche Ideologie ab, die diese Frage nicht beantworten kann, erst recht jede, die sie gar nicht erst zu beantworten versucht. Unter diesem Gesichtspunkt ist eine rückwärtsgewandte Utopie, etwa die Wiederherstellung des Heiligen Römischen Reiches, genauso totalitärer Irrsinn wie jede andere Utopie, und dies nicht wegen ihres konkreten Inhalts, sondern wegen des Ansatzes, perfekte Systeme auf dem Reißbrett zu entwerfen. Habe ich mich jetzt endlich deutlich genug ausgedrückt?

  • @ Fremder
    Frankreich und Großbritannien hatten machtpolitisch das höchste Interesse an einem schnellen Krieg. In wenigen Jahren wäre Deutschland ihnen in Rüstungs- und Ausbildungszahlen ebenbürtig gewesen. 1939 war Deutschlands Rüstung qualitativ und quantitativ Frankreich und Großbritannien noch deutlich unterlegen. Die deutschen Anfangserfolge erklären sich durch überlegene Taktik, überlegenes Führungssystem und überlegene Führungsmittel bis auf die taktische Ebene. Vor allem aber durch die Unfähigkeit der britischen Führung und der Französischen Streitkräftekonzeption.
    Und sie hielten den Hauptstoß durch die Ardennen für eine Finte. Das hat denen das Kreuz gebrochen.

    Ein Herauszögern des für alle zu ahnenden Existenzkampfes wäre für die Ententemächte von Nachteil, für Deutschland von Vorteil gewesen. Wo war das Interesse Deutschlands am Krieg? Er war eine Sackgasse, eine letzte Karte, ein Bluff.

    @ LePenseur

    Ihre Thesen zwei und drei zum Nationalsozialismus würde ich gerne mal belegt sehen, durch was auch immer.
    Zudem: Der NewDeal war sozialdemokratisch, aber im Herzen kapitalistisch. Wahrscheinlich folgt bald die These der Nationalsozialismus war links? – Man sollte lernen, sich vom Nationalsozialismus emotional als Dreh- und Angelpunkt zu emanzipieren.

  • Es ist für jemanden, der bundes – oder DDR – deutsch gebildet wurde, eine Ungeheuerlichkeit, überhaupt nur zu denken, daß der I. oder der II. WK nicht wegen Bösartigkeit und Teuflischkeit der deutschen Staatsführer entfesselt wurde. Insofern muß jeder schon selbst darauf kommen, daß nichts so gewesen ist, wie es dargestellt wird.

  • @Manfred:

    Ich bin schon einigermaßen erschüttert, dass gerade Sie meine Argumentation so wenig nachvollziehen können: Ein “logisch konsistentes Gegenmodell” ist genau das, was ich nicht will, weil die Wirklichkeit nicht logisch konsistent ist!

    Sorry, Sie erschüttert zu haben. Aber bei Weltanschauungen lege ich schon Wert darauf, daß sie wenigstens eine gewisse logische Konsistenz haben, also aus einigen (notwengierweise schon vorausgesetzten) Werthaltungen sich einigermaßen schlüssig herleiten lassen. Wer bereits darauf verzichtet, kann eigentlich Münzen aufwerfen anfangen, um Entscheidungen zu treffen …

    • Aber bei Weltanschauungen lege ich schon Wert darauf, daß sie wenigstens eine gewisse logische Konsistenz haben, also aus einigen (notwengierweise schon vorausgesetzten) Werthaltungen sich einigermaßen schlüssig herleiten lassen.

      Sehen Sie, Le Penseur, genau das ist der Punkt: Sie leiten Ihre Anschauung der Wirklichkeit aus Werthaltungen her, statt umgekehrt den Wert eines „Werts“ an seiner Wirklichkeitstauglichkeit zu messen. Genau das ist das, was ich allen linken Ideologien, einschließlich des Liberalismus vorwerfe.

  • @Meyer:

    Der NewDeal war sozialdemokratisch, aber im Herzen kapitalistisch.

    Nein. Höchstens korporatistisch. Oder eigentlich klassisch „faschistisch“, was ja eine Gesellschaftsordnung beschreibt, in der bei Aufrechterhaltung nomineller Privatwirtschaft alle wesentlichen Entscheidungen durch staatliche Autorität zentral determiniert werden.

    Wahrscheinlich folgt bald die These der Nationalsozialismus war links?

    Was sonst? Haben Sie nie die Geschichte der NSDAP und ihrer Protagonisten studiert? Ihr Parteiprogramm gelesen?

  • Zu korporatistisch: ja.

    Zu faschistisch: nein.

    Es ging Roosevelt doch nicht um sein Vaterland. Es ging ihm um eine kleine Klientel. Das ist ein wesentlicher Unterschied zum Faschismus. Wie wollen sie die damaligen Demokraten mit der Falange, der NSdAP und SA sowie dem italienischen Faschismus vergleichen, ÜBER den korporatistischen Ansatz hinaus?

    Nein. Roosevelt und Co. waren internationalistische Universalisten, den Kommunisten gleich. Alle dem Faschismus verwandten Bewegungen waren nationalistisch und anti-universalistisch. Die MENSCHHEIT vs. WIR. Links vs. rechts.

    Und exakt in diesem Punkte sehe ich den entscheidenden Unterschied, der sie mir gegenüber dem Rooseveltismus und Kommunismus sympathischer machen.

    Wie definieren Sie links und rechts? Nach der Stoiberschen Manier: Alles Kollektivisten, also links? Dann warte ich auf die Begründung was an Falange, Faschismus und Nationalsozialismus kollektivistisch gewesen sein soll. Gerne anhand der Parteiprogramme; noch lieber an der Realität.

  • @Manfred:

    Sie leiten Ihre Anschauung der Wirklichkeit aus Werthaltungen her, statt umgekehrt den Wert eines “Werts” an seiner Wirklichkeitstauglichkeit zu messen.

    M.a.W.: es ist der (für meine Begriffe bis zur unverwendbaren Beliebigkeit verwaschene) Wert „Wirklichkeitstauglichkeit“, aus dem sie Ihre Weltanschauung (oder Welt-Nichtanschauung) ableiten.

    @Meyer:

    Es ging Roosevelt doch nicht um sein Vaterland. Es ging ihm um eine kleine Klientel.

    Wollen Sie mir etwa einreden, es ging Hitler oder Mussolini ums „Vaterland“? Es ging ihnen um die Macht.

    Wie wollen sie die damaligen Demokraten mit der Falange, der NSdAP und SA sowie dem italienischen Faschismus vergleichen, ÜBER den korporatistischen Ansatz hinaus?

    Aber dieser korporatistisch-etatistische Ansatz ist doch das wesentliche am Faschismus. Was dann jeweils dazukam, war unterschiedlich je nach Land. Mal war es eine verblasene „Mare nostro“-Vorstellung, mal ein Beschwören des „spanischen Menschen“, mal ein Wolkenkuckucksheim namens „Lusitanien“, etc … aber das Rückgrat war immer: unter der Oberfläche privater Wirtschaftstätigkeit eine staatsgelenkte und v.a.  an obrigkeitlichen Interessen orientierte Volkswirtschaft zu etablieren. Frei nach dem Motto: es muß marktwirtschaftlich aussehen, aber wir müssen die Kontrolle darüber haben.

    Roosevelt und Co. waren internationalistische Universalisten, den Kommunisten gleich.

    Na, wie internationalistisch er war, sieht man ja an seinem Interesse, eine US-Hegemonie zu errichten …

    Und da die Nazis am deutschen Wesen die Welt genesen lassen wollten (unter deutscher Hegemonie, selbstmurmelnd), finde ich die Unterschiede nicht zu gewaltig — eher semantischer Natur.

    Dann warte ich auf die Begründung was an Falange, Faschismus und Nationalsozialismus kollektivistisch gewesen sein soll.

    a) eine „National-Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei“ ist prima facie einmal eine Partei des Sozialistischen Spektrums. Da kann täuschen (man denke z.B. an die sehr bürgerlichen „Radikalsozialisten“ in Frankreich)

    b) Daß der Nazismus mit seiner ständigen Betonung des Volkswillens, Volkswohls („Du bist nichts, dein Volk ist alles!“) etc. kollektivistische Züge hat, ist wohl offensichtlich.

    c) Kurzes Zitat aus dem 25-Punkte-Programm der NSDAP:

    13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trust) Betriebe.
    14. Wir fodern die Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.
    15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Alters-Versorgung.
    16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seiner Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.
    17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.

    Kling wenigstens für mich ziemlich links. Und die Realität („Reichswerke Hermann Göring“ etc.) sah auch dementsprechend aus …

    • M.a.W.: es ist der (für meine Begriffe bis zur unverwendbaren Beliebigkeit verwaschene) Wert “Wirklichkeitstauglichkeit”, aus dem sie Ihre Weltanschauung (oder Welt-Nichtanschauung) ableiten.

      Eine Ideologie, deren gesellschaftliche Verbindlichkeit zum Untergang der sie als verbindlich betrachtenden Gesellschaft führt, ist nicht wirklichkeitstauglich. Was Sie daran „verwaschen“ finden, erschließt sich mir nicht.

  • „Kling wenigstens für mich ziemlich links.“
     
    das ist der übliche alte käse. aber man merkt, wo der jeweilige verfasser steht. ob er die rechts-links einordnung ökonomisch oder gesellschaftspolitisch (volk, nation gg. one world, multikultur) vornimmt. in deutschland ist die nsdap richtigerweise nach der  gesellschaftspolitik, also rechts verortet, weil gesellschaftspolitik wichtiger ist als geld. ökonomische syseme lassen sich jederzeit wieder herstellen. völker nicht.
     

  • @rem:

    Zunächst ist die Auteilung Recht-Links insgesamt mehr als fragwürdig. Es kommt immer darauf an, wann und von welchem Standpunkt man zu Messen beginnt. für einen Apologeten des absolutistischen Legitimismus ist Manfred Kleine-Hartlage anno 2010 ein Linksextremist. Für einen trotzkistischen Fieberkopf der 1970er-Jahre wäre Manfred Kleine-Hartlage anno 2010 ein reaktionärer Lakai des Imperialismus. Was ist er jetzt wirklich?

    Der von Ihnen als „rechts“ konnotierte Begriff „Nation“ wäre für einen ständisch denkenden Konservativen des 18. Jahrhunderts der Inbegriff des „Linken“ gewesen. Umgekehrt gab und gibt es linke Systeme (man denke z.B. an Hugo Chavez), die höchst nationalistisch gesonnen sind und auf der Chauvinismus-Fiedel spielen, daß es einem die Ohren zerreißt.

    Wenn Sie dann noch schreiben:

    … weil gesellschaftspolitik wichtiger ist als geld. ökonomische syseme lassen sich jederzeit wieder herstellen. völker nicht.

    dann wage ich daraus zu schließen, daß Sie nicht in der freien Wirtschaft ihr Brot erwerben müssen. Ohne Gesellschaftspolitik geringschätzen zu wollen (mein Blog, der sich weitaus mehr mit diesen Fragen, als mit ökonomischen beschäftigt, beweist es hinreichen), muß ich doch sagen: ohne das nötige Geld kann ich mir über kurz oder lang (aber eher über kurz) jede Gesellschaftspolitik rektal applizieren. Das mag jetzt krass materialistisch klingen, aber es ist so: von edler Begeisterung für das Wahre, Schöne und Gute kann man die Wohnung nicht heizen, und solidarische Gefühle ersetzen kein Mittagessen.

    Und: ökonomische Systeme lassen sich nicht „jederzeit“ wieder herstellen. Wenn Sie einmal in die ehemalige DDR geblickt haben sollten, dann wissen Sie möglicherweise, wovon ich rede.

    @Manfred:

    Eine Ideologie, deren gesellschaftliche Verbindlichkeit zum Untergang der sie als verbindlich betrachtenden Gesellschaft führt, ist nicht wirklichkeitstauglich.

    Daran finde ich natürlich nichts verwaschen. Nur: wie stellen Sie das Gegenteil fest? Dazu brauchen Sie (wenn Sie nicht jegliche Veränderung, welcher Art auch immer, ablehnen, und so circa in einer immobilen Abschottungspolitik à la Japan der Shogun-Zeit dahinvegitieren wollen) wieder Theorien, nach denen Sie die Änderungen in notwendige, wünschenswerte, überflüssige und schädliche einteilen — und zwar im voraus, denn im nachhinein ist es möglicherweise zu spät.

    Willkommen im Reich der Ideologie, cher Manfred … Sie entkommen ihr nicht — wie wir alle ihr nicht entkommen! Ich bin nur (und hier durchaus auf Poppers Spuren) der Meinung, daß eine offene Gesellschaft genau eben die „theory of everthing“ nicht zuläßt. Und das ist einerseits ganz konservativ gedacht (in der konservativen Ideologie des anti-ideologisch Weltbildes, sozusagen) — es ist andererseits typisch (alt)liberal/libertär gedacht (im Vertrauen auf die Selbstorganisation der Teilnehmer an der gesellschaftlichen Entwicklung).

    Sie sehen: les extremes se touchent

    • Ich bin nur (und hier durchaus auf Poppers Spuren) der Meinung, daß eine offene Gesellschaft genau eben die “theory of everthing” nicht zuläßt.

      Eben. Deshalb wundere ich mich ja so über Ihre flammende Verteidigung des Liberalismus.

      es ist andererseits typisch (alt)liberal/libertär gedacht (im Vertrauen auf die Selbstorganisation der Teilnehmer an der gesellschaftlichen Entwicklung)

      Diese Selbstorganisation kann durchaus darin bestehen, dass Warlords das Kommando übernehmen. Wenn es nicht so enden soll, müssen bestimmte kulturelle Werte und Normen als Selbstverständlichkeit verinnerlicht sein, möglichst mitsamt den religiösen Werten, denen sie ihre Entstehung überhaupt verdanken. Und das ist genau der Punkt, an dem der Liberalismus scheitert. Freiheit kann es nur unter bestimmten kulturellen Voraussetzungen geben, sie kann diese Voraussetzungen aber nicht selbst hervorbringen.

      Um es mit Mohler zu sagen: Gerade weil ich für die Freiheit bin, bin ich gegen die Liberalen.

  • Das mag jetzt krass materialistisch klingen, aber es ist so: von edler Begeisterung für das Wahre, Schöne und Gute kann man die Wohnung nicht heizen, und solidarische Gefühle ersetzen kein Mittagessen.
     
    Schöner Ausspruch, und zwar deswegen, weil er die ganze Verlogenheit dieser Argumentation bloßstellt.
     
    Die Wohnung heizt der Erlenwald und das Mittagessen wächst auf dem Kartoffelacker.
     
    Ein geradezu lächerliches Beispiel von Erpressung. Gerade deswegen sollte man seinen eigenen Erlenwald und seinen eigenen Kartoffelacker haben. Dann muß man sich diesen Scheiß nicht mehr anhören.

  • @Manfred:

    Diese Selbstorganisation kann durchaus darin bestehen, dass Warlords das Kommando übernehmen.

    Das kann eintreten. Aber es ist kein liberales Ziel, daß es das tut.

    Wenn es nicht so enden soll, müssen bestimmte kulturelle Werte und Normen als Selbstverständlichkeit verinnerlicht sein, möglichst mitsamt den religiösen Werten, denen sie ihre Entstehung überhaupt verdanken. Und das ist genau der Punkt, an dem der Liberalismus scheitert.

    Behaupten Sie! Und unterschlagen dabei, daß es nur genau der Punkt ist, an der der Liberalismus scheitern, im Sinne von: besiegt werden, kann — aber eben nicht muß!

    Freiheit kann es nur unter bestimmten kulturellen Voraussetzungen geben, sie kann diese Voraussetzungen aber nicht selbst hervorbringen.

    Aber wenn die kulturellen Voraussetzungen diese Freiheit nicht gestatten wollen, dann entscheide ich mich trotzdem lieber für die Freiheit. Natürlich ist das ein labiles Gleichgewicht, und Liberalismus heißt ja (außer in den Hirnen einiger Anarcho-Libertärer) nicht, daß Freiheit gänzlich unbeschränkt ist. Ich empfehle Ihnen (wozu soll ich das Rad neu erfinden) hiezu die Lektüre einer Rede von <a href=“http://ef-magazin.de/2010/10/25/2626-klassischer-liberalismus-selbstbesitz-und-vertragsfreiheit“>Gérard Bökenkamp</a>. Sie werden sie nicht mögen (wage ich zu prognostizieren). Lesen sollten Sie sie trotzdem …

    @Ein Fremder aus Elea:

    ???

    • Das kann eintreten. Aber es ist kein liberales Ziel, daß es das tut.

      Ich spreche nicht von Absichten, sondern von Wirkungen.

      Und unterschlagen dabei, daß es nur genau der Punkt ist, an der der Liberalismus scheitern, im Sinne von: besiegt werden, kann — aber eben nicht muß!

      Ich unterschlage überhaupt nichts. Und ich behaupte, dass Liberalismus desto sicherer scheitert, je mehr er siegt.

      Aber wenn die kulturellen Voraussetzungen diese Freiheit nicht gestatten wollen, dann entscheide ich mich trotzdem lieber für die Freiheit.

      Deswegen sind wir uns doch einig, dass bestimmte kulturelle Voraussetzungen, die die Freiheit nicht gestatten – etwa die islamischen – hierzulande gar nicht erst eingeführt werden sollen. In jeder anderen Hinsicht ist Ihr Satz im höchsten Maße unlogisch.

  • @LePenseur. Warum benutzen Sie Mittagessen als Beispiel für die Überlegenheit des freien Marktes?
     
    Es ist doch wohl, sachlich gesehen, das dümmste Beispiel was es gibt.
     
    Also warum?
     
    Weil es die Drohung ist, die zieht? Wundern Sie sich dann aber nicht, wenn auf Sie geschossen wird.

  • Mir ist zu diesem Thema einiges eingefallen, vor allem WAS DAS EIGENTLICH SOLL.
    Kurzer Einwurf: Ohne Deutschland, wäre Europa ein zweite Welt Kontinent. Nichts halbes und nichts ganzes. Weder Liechtenstein, noch die Schweiz oder Luxemburg würden irgendwie was reissen. Die EU wäre pleite, längst im Bürgerkrieg versunken und einfach Zahnlos.
    Ohne die Wirtschaft Deutschlands, ist Europa vollkommen verloren im „Krieg der Kulturen“. Es ist absolut selbstmörderisch von Europa Deutschland weiterhin so zu schwächen und auszunehmen. Ob Franzosen, Polen oder die Briten, sie spinnen völlig und handeln entgegen ihren Interessen. Aber schon vor 100 Jahren brach ja der Neid aus und endete im zerfleischen.. Das vernichtete übrigens Europa…
    Zweitens eine andere Perspektive, ich bin ja ein Maskulistischer Biologist. So wie es zwischen den Tieren in einer Sippe oder einem Rudel Rangordnung gibt, so gibt es das auch bei Menschen und etwas abstrakter bei Staaten. Ohne jetzt lang zu erklären wie ich das meine:
    Deutschland ist das absolute Alphatier ganz Europas. Und NEIN es ist nicht Russland. Es ist Deutschland. Warum? Deutschland hat sich aus der Eroberung durch den französischen Diktator und Eroberungssüchtigen Kriegshetzer Napoleon befreit und danach einen Staat aufgebaut der Wissenschaft und Technik förderte, die Hygiene und selbst den Umweltschutz zum Durchbruch brachte. Preussen war ja nicht ohne, dsa Deutsche Reich war dabei das britische Imperium auszuhebeln (Indigo Produktion in der Chemischen Industrie). Dann kam es zum ersten Weltkrieg, ein erstes zerstören Zentraleuropas (nach dem 30 Jährigen Krieg) um einen Welthandelsgegner auszulöschen. Was ja dann gelang.
    Deutschland rappelte sich auf. Deutschland rächte sich bei den Gegnern, eroberte Frankreich sehr schnell und Polen ebenso und so weiter. Dann stürzte sich die gesamte Westliche und Osteeuropäische Welt auf Deutschland (bitte keine Diskussion über den 2 Weltkrieg, es ist NUR eine Beschreibung aus einer bestimmten Perspektive) und vernichtete das Nazi Reich. Deutschland wurde zerkleinert, zerstückelt, die Städte waren in Trümmern, ausgeraubt und besetzt.
    Churchill sagte ja das man gegen das Deutsche Reich kämpfte, denn es war zu mächtig. Und wenn Deutschland wieder ein Wirtschaftsfaktor werden würde, hatte man den Krieg verloren.
    Und Deutschland rappelte sich wieder auf. Es wurde zu einem der mächtigsten Wirtschaftsnationen der Welt. Die Industrie dominierte ganz Europa und tut es immer noch. Die Franzosen hecheln hinterher, die Briten haben ihr Empire verloren und sind ruiniert.
    Deutschland hat gewonnen, in der Niederlage gewonnen. Obwohl zwei Weltkriege verloren gingen, obwohl die Industrie zerstört und besetzt worden ist, obwohl alles kaputt ging, haben die Deutschen eine wichtige Position in Europa und in der Welt. Wir sind sozusagen das Japan des Westens.
    DAS ist absolut Alpha. Dies muss man erstmal hinbekommen. Gibt es überhaupt ein Land in der Weltgeschichte das zweimal völlig vernichtet worden ist (in Konventionellen Kriegsdenkweisen gedacht) und sich dennoch vollkommen erholte und sogar alles überflügelte? Ich glaube nicht.
    Daran sollten sich mal die Deutschen (ich bin ja keiner) erinnern. Ihr seit die nachfahren des heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Und ALLE Länder die Teil dieses Reiches waren, sind bis Heute wohlhabend und das Herz Europas. Österreich, Westpolen, Deutschland, Dänemark, BeNeLux, Schweiz.
     
    Es ist total absurd, krankhaft und schitzophren von den anderen Ländern um Deutschland herum, dieses Deutschland auszubeuten und zu enteignen. Damit wird man nur sich selbst ruinieren. Absolut irrational.
    Templarii

  • @Templarii. Ein bißchen Korinthenkacken: Dänemark war nie Teil des HRR.
     
    Und was das andere angeht… Alphatierverhalten macht sich nicht an Arbeitsleistung fest, in sofern nicht das beste Gleichnis. Was das angeht, sind die Spanier bspw. sehr viel stärker Alpha als es die Deutschen sind, Machismo halt.
     
    Deutschland profitiert von einer gesunden Mischung aus Eigenverantwortung und Gemeinschaftssinn. Darauf läuft es hinaus. Andere Qualitäten würde ich Deutschland nicht zuschreiben wollen, aber diese Mischung ist nichts Kleines.

  • Lieber Templarii,

    nach Ihrer Lobeshymne einseits und Aufforderung endlich mal Selbstbewußtsein zu zeigen, der uns Deutsche ja auch erst zu Deutschen macht, bin ich fast sprachlos.

    Das, was Sie da äußern, die Dinge die Sie ansprechen, das was das UNS im innersten (und immer noch) zusammenhält, unterscheidet uns zwingend von einer reinen(!) libertären Gesellschaft der egoistischen Pfeffersäcke.
    Egoisten wird es immer geben, Pfeffersäcke muß es sogar geben. Aber Sie machen nur im Bruchteil das aus, was die deutsche Geschichte seit Arminius ausmacht.

    @ LePenseur

    Auf Ihrem neuesten Beitrag auf Ihrem beachtenswerten Blog sprechen Sie von der Lücke, dem Dilemma, daß der Liberalismus offen läßt. Nämlich, daß er sich nicht selbst erkämpfen kann. Ich füge hinzu, daß er sich auch nicht selbst verteidigen kann. Noch nicht einmal gegen die lächerlichen Horden aus Vorderasien und Afrika.

    Ihre ja selbst vorgetragenen Bedenken sind leider das Eingeständis der Nichtüberlebensfähigkeit einer rein liberalen Gesellschaft.
    Hier sollte man ansetzen nachzudenken. Man muß dieses Rad übrigens mal nicht neu erfinden. Hat es alles schon gegeben.

    Sie sehen die Welt nur aus der Sicht des Wirtschaftens. Bellum omnium pater est. Die Produktion und der Handel wachsen erst auf dem Humus, dem ihm das Militär bereitet hat. Der Kämpfer ist die conditio sine qua non allen friedlichen Treibens, incl. der Illusion, es gäbe einen echten freien Willen, der nicht sofort von einem Barbaren bedroht wäre, gäbe es nicht das Schwert. Für Sie ist der Schutzmann eine Selbstverständlichkeit. DAS ist ihr Grundirrtum.

    Übrigens ist die Freiheit ein Kind der Wehrpflicht und nicht umgekehrt. Denken Sie mal darüber nach.

    Beschäftigen Sie sich doch mal abseits von Gesellschaft und Wirtschaft mit existenzielleren Fragen: Martin van Creveld, Aufstieg und Untergang des Staates. Ich verspreche Ihnen, daß Sie diese Lektüre nicht bereuen werden. Es ist ein Werk epochaler Bedeutung.

  • @Manfred:

    Ich unterschlage überhaupt nichts. Und ich behaupte, dass Liberalismus desto sicherer scheitert, je mehr er siegt.

    Richtig: Sie behaupten es. Aber können Sie es beweisen? Ich bezweifle es, und führe als Beispiel Großbritannien im 19. Jahrhundert an. Wohl ein eindrucksvolles Beispiel für den Sieg des Liberalismus, denke ich. Das Scheitern des Liberalismus im 20. Jahrhundert war dann aber nicht seinem Siegen im 19. Jahrhundert geschuldet, sondern der Heraufkunft des Sozialismus. Diese war aber, wie man daran erkennen kann, daß sie auch in völlig illiberalen Staaten wie z.B. Rußland erfolgte, nicht Folge des Liberalismus und seiner Siege!

    @Meyer:

    … sprechen Sie von der Lücke, dem Dilemma, daß der Liberalismus offen läßt. Nämlich, daß er sich nicht selbst erkämpfen kann. Ich füge hinzu, daß er sich auch nicht selbst verteidigen kann. Noch nicht einmal gegen die lächerlichen Horden aus Vorderasien und Afrika.

    Ich fürchte, da haben Sie mich mißverstanden. Ich glaube nicht, daß der Liberalismus sich nicht „selbst erkämpfen“ könnte (wer hätte es denn sonst im 19 Jh. für ihn getan? Metternich wohl eher nicht …). Und daß er sich nicht verteidigen könnte — bitte, warum nicht?

    Ich sprach vielmehr davon, daß der Liberalismus als „formaler“ Ansatz per se seine Werte nicht selbst schaffen kann. Wenn ich z.B. sage: „Ich setze mich dafür ein, daß Sie Ihre Meinung sagen können“, dann habe ich damit Ihre Meinung nicht formuliert (oder gar die Grundlagen Ihrer Meinungsbildung geschaffen).

    Sie sehen die Welt nur aus der Sicht des Wirtschaftens. Bellum omnium pater est. Die Produktion und der Handel wachsen erst auf dem Humus, dem ihm das Militär bereitet hat.

    Im Gegenteil: der Krieg bedroht ständig Handel und Wirtschaft! Wer steht heute besser da: ein Staat wie der Schweiz, die seit 200 Jahren keine Krieg mehr führte, oder ein Staat wie Östereich, das 1866, 1914-18 und 1939-45 in Kriege verwickelt war (ich wählte bewußt benachbarte, von Lage, Größe, Bevölkerung und Ressourcen vergleichbare Staaten).

    Übrigens ist die Freiheit ein Kind der Wehrpflicht und nicht umgekehrt.

    Sicher nicht! Die französische Revolution ging der Einführung der Wehrpflicht voraus. Und Wehrpflicht gab’s auch in der UdSSR — und ich wollte nicht behaupten, daß ihr Kind die Freiheit der Sowjetmenschen war …

    • Richtig: Sie behaupten es. Aber können Sie es beweisen?

      Da Sie all das, was ich in den letzten drei Jahren in diesem Blog geschrieben habe, offenkundig nicht als Beweis gelten lassen, und das „Dschihadsystem“, Kap. V.2. „Strukturelle Schwächen liberaler Demokratien“ auch nicht, werden Sie wohl auf mein nächstes Buch warten müssen. Für heute nur so viel:

      Ich bezweifle es, und führe als Beispiel Großbritannien im 19. Jahrhundert an. Wohl ein eindrucksvolles Beispiel für den Sieg des Liberalismus, denke ich. Das Scheitern des Liberalismus im 20. Jahrhundert war dann aber nicht seinem Siegen im 19. Jahrhundert geschuldet, sondern der Heraufkunft des Sozialismus.

      Der Liberalismus hat im 19.Jh. so wenig gesiegt wie er im 20. gescheitert ist. Wenn das britische Empire, das die halbe Menschheit unterjocht hat, den Sieg des Liberalismus darstellt, dann habe ich mir vom Liberalismus in der Tat falsche Vorstellungen gemacht. Gescheitert ist das Empire genau daran, dass es sich auf liberale Ideen berief, die es in gesunder Inkonsequenz lange Zeit nicht eingelöst hatte, die aber zur Waffe von Völkern gegen das Empire wurden; von Völkern, die selbst alles andere als liberal waren. Das Empire hat existiert mit Mitteln, die in sich illiberal waren, und es hat aufgehört zu existieren, als es aufgrund seiner eigenen Ideologie diese Mittel nicht mehr anwenden wollte.

      Liberal war am Empire nur eines: Nämlich die Vorstellung vom globalen Freihandel, und diese Vorstellung hat sich im 20. Jh., weit entfernt davon zu scheitern, weltweit durchgesetzt. Mitsamt so schönen Einrichtungen, die die globale Geltung des freihändlerschen Regelwerks sichern, von der UNO über die WTO, den IWF, und selbst die EU basiert auf der Idee des – zunächst internen – freien Handels. Was unter anderem zur Folge hat, dass innerhalb der EU völlige Niederlassungsfreiheit herrscht, auch für frisch nach Spanien eingebürgerte Marokkaner. Und die Logik der Entwicklung wird dazu führen, dass die EU auch ihre Außengrenzen öffnen wird, und zwar für Waren und Menschen. Alles als Konsequenz liberaler Ideologie, die nur Individuen sieht aber keine Völker, nur Gesetze, aber keine kulturell verinnerlichten Normen, nur Menschenrechte, aber keine Rechte, die sich aus der Zugehörigkeit zu einem Volk ergeben.

      Wer A sagt, muss auch B sagen und so weiter, bis er bei Z angekommen ist. Aus welcher Gedankenwelt stammt denn die Vorstellung vom Freihandel? Oder die Vorstellung, eine Nation sei die Gemeinschaft der Staatsbürger und sonst nichts? Oder die Idee, das Individuum müsse von allen Zwängen frei sein?

      Jaja, ich weiß schon, die meisten Liberalen haben nur den staatlichen Zwang im Kopf, aber das ist nicht konsequent. Unglücklicherweise liefern sie nämlich den Linken die Prämissen, die die mit Kusshand übernehmen: Wenn Zwang schlechthin von Übel ist, dann dürfen auch Frauen nicht durch den sanften Zwang gesellschaftlicher Erwartungen „gezwungen“ werden, Kinder zu gebären und ggf. ihre Karriereansprüche zurückzustellen; und dann ist es auch gerechtfertigt, diese gesellschaftlichen Erwartungen als „reaktionär“, „repressiv“ etc zu denunzieren. Allein deswegen schon ist eine Gesellschaft, die die liberalen Prämissen verinnerlicht hat, auf die Dauer nicht existenzfähig.

      Wahrscheinlich werden Sie sagen: Halt, ich als Liberaler will doch gar nicht, dass das Volk sich in Individuen auflöst, die nur noch als Staatsbürger, d.h. im rein rechtlichen Sinne, eine Nation bilden. Und halt, ich als Liberaler will doch gar nicht, dass das traditionelle Rollenverständnis, auf dem die gesellschaftliche Reproduktion beruht, „dekonstruiert“ wird. Und halt, ich als Liberaler will doch gar nicht, dass es globale Migrationsfreiheit gibt, weil dadurch die europäische Zivilisation zerstört würde.

      Es ist sehr ehrenwert und spricht für Ihren gesunden Menschenverstand, dass Sie das so sehen. Nur ergibt es sich eben nicht logisch aus den Prämissen liberalen Denkens und ist deswegen genauso irrelevant, wie wenn ein Marxist sagt, sein Marxismus sehe keinen Gulag vor, oder wenn ein Muslim sagt, in seinem Islam gebe es keinen Dschihad, weil er ihn rein spirituell auffasse. Ideensysteme haben einen bestimmbaren objektiven Gehalt, und wer aus gesellschaftlich akzeptierten Prämissen die sich daraus ableitenden Konsequenzen nicht ziehen will, mag noch so sehr den gesunden Menschenverstand auf seiner Seite haben: Durchsetzen wird er sich nicht, weil er unter Begründungszwang steht in dem Moment, wo er eine Ausnahme von der Regel propagiert. Diese ganze Marotte, die jeweils eigene Interpretation des Liberalismus, Marxismus oder Islam für die „wahre“ zu halten und die sozialen Wirkungen nicht zur Kenntnis zu nehmen, die es haben muss, wenn die Prämissen dieser Ideologien gesellschaftlich verinnerlicht sind, kann ich nur als eine Art von – Pardon – ideologischem Autismus betrachten.

      Und nun sagen Sie, ich müsse ein logisch widerspruchsfreies normativ fundiertes Gegenmodell anbieten: Ich weiß eigentlich nicht, wozu ich überhaupt noch schreibe, wenn das, was ich schreibe, einfach nicht zur Kenntnis genommen wird: Normen zum Maßstab zu machen, an dem die Wirklichkeit gemessen wird, führt zwangsläufig zu der Konsequenz: Wenn die Wirklichkeit nicht zur Ideologie passt, umso schlimmer für die Wirklichkeit. Dieser ganze Ansatz ist a priori totalitärer Irrsinn, und da Sie das, was ich hier geschrieben habe,
      http://korrektheiten.com/2010/10/16/mein-neues-buch-die-liquidierung-der-zivilisation/
      nicht zur Kenntnis nehmen oder nicht begreifen oder jedenfalls nicht unter Berücksichtigung meiner Argumente diskutieren wollen, sollten wir die Debatte jetzt beenden. Ich habe nämlich keine Zeit und keine Lust, tauben Ohren zu predigen!

  • Wegen Zeitnot nur die Anregung über die Schweiz mal vertieft nachzudenken.

    Dieser Staat hat im Wesentlichen sein in Ruhe geschaffenen Reichtum seiner völligen Unangreifbarkeit zu verdanken. Die Schweiz war zu allen Zeiten in der Lage, mehr Soldaten aufzubringen, als alle ihre Nachbarn. Dazu kommt ihre günstige strategische Lage. Österreich hat diese Lage nicht geholfen.

    Die Schweiz ist doch das beste Beispiel für meine These. Die Eidgenossenschaft ist mit Gewalt entstanden und war Jahrhunderte lang ausreichend abschreckend, um für niemanden eine lohnende Beute zu sein.

    Ich will Sie nicht umstimmen. Aber ich würde Ihnen empfehlen Ihre Sichtweise zu erweitern. Lesen Sie das Buch. ich verspreche Ihnen nochmals, daß Sie das für jeden ein Gewinn ist.
    Und ich verspreche Ihnen auch, daß Sie das nicht nur einmal lesen werden.

    Gut, zum Punkt Mißverständnis. das liegt wohl vor. Der Liberalismus ist allerdings aufgrund der wirtschaftlichen Erfolge des Bürgertums entstanden. So waren es die Preußen, die Mehrfach in der Geschichte erkannten, daß es ohne das wirtschaftlich und intellektuell rege Bürgertum nicht geht. Die klugen Herrscher haben also dem Liberalismus einen Spielraum eingeräumt. Der Liberalismus hat seine Schwäche doch 1848 gezeigt. Vor der Freiheit von der Kolonialmacht, steht der Unabhängigkeitskrieg. Vor der Freiheit der Eidgenossen, stand der Sieg über die Habsburger Reiter. Ohne Krieg geht es nicht.

    Sie können doch nicht die Menschheitsgeschichte umschreiben und den kriegerischen teil, der Welt zu dem machte was sie ist, unterschlagen. dann wäre jedes Geschichtsbuch doch nur noch 100 Seiten dick.
    Der Krieg ist wesentlich und der Krieg ist der Vater aller Dinge. Das haben die klassischen Altliberalen aufgrund ihrer Erfahrungen in den Befreiungs-/Freiheitskriegen doch niemals bezweifelt. Das war doch die Basis, auf die sie sich stützten. Nein. Die Wehrpflicht brachte das Erfordernis die Bauern zu befreien und eine liberalere Ordnung einzuführen. in Österreich noch viel später.

    Nochmal. Mit Ihrem Liberalismus/libertarianism dekchen Sie nur einen WESENTLICHEN Teil einer funktionierenden Gesellschaftsordnung ab. Diese braucht noch eine Stütze, einen Rahmen. Die Wehrhaftigkeit und die damit eng verwandte Tugendhaftigkeit, in gewissen Rahmen auch eine Moralität. Und diese erzeugt, wie sie selbst festgestellt haben, der Liberalismus nicht. Deswegen würde der Liberalismus alleine und für sich nicht stehen können, sondern baut auf der Basis auf, die andere vor ihm gelegt haben. Eine zeitlang kann dieses Manko damit noch ausgeglichen werden, bis diese alte Kraft verbraucht ist. Da sind wir heute nun angelangt. Heute stehen wir vor den Trümmern.

    Der Konservativismus alleine ohne jegliche Liberalität besiegt täglich den Westen in Afghanistan; und nicht nur dort. Letztlich auch bei uns.
    Wenn Strafrichter und Staatsanwälte kein Gefühl mehr dafür haben, wann sie einen prinzipiellen und existenziellen Feind anklagen und verurteilen und wann einen harmlosen Einzeltäter, weiß ich, daß alle Tugenden, die in vergangenen Zeiten bis heute tradiert wurden, zu schwach sind, um uns existenziell am Leben zu erhalten. Jetzt kommt einerseits der Abstieg und andererseits wächst bereits etwas neues heran, im Internet bereits zu bewundern. Wir stehen vor einer Phase der Wehrhaftigkeit. Und diese wird die liberale Ordnung zerfetzen, wie es das immer getan hat. Werden die Wehrheften erfolgreich sein, werden sie die neuen Traditionen begründen. Ob mit oder ohne Liberalismus hängt im Wesentlichen davon ab, ob die Liberalen dabei sein werden und somit Einfluß auf die Traditionen entfalten oder nicht.

    Aus meiner Sicht verweigern Sie noch aus ideologischen Scheuklappen den freien Blick auf die Realität. (Ich bin mir bewußt, daß Sie mir das gleiche vorwerfen können. Aber eingeschränkt um den Teil, in welchem ich dem Liberalismus einen positiven Einfluß auf eine Gesellschaftsordnung zuspreche. Allerdings – hier die Einschränkung – begrenzt auf die Ökonomie und die Wissenschaft, auf das Private.)
    Das öffentliche Leben muß anderen Regeln folgen, die stärker sind und eigenes Leben, eigene „Werte“ entwickeln.

    Lesen Sie das Buch und eröffnen Sie sich selbst einen zweiten Blick auf das menschliche Zusammenleben. Ich kenne noch keinen, dem ich das Buch empfohlen habe, der seinen Blick nicht erheblich erweitert hat. Ich halte es für unvorstellbar, daß Sie genau dieses abschreckt.

    Ich habe vor ca. vier Jahren Hoppe gelesen. Er hat meinen Blick wesentlich erweitert. Vor ca. einem Jahr habe ich das oben erwähnte Buch von van Creveld zum dritten mal gelesen. Beides sind epochale Bücher. Und beide bringen eine nganz neiuen Ansatz, beide sind konsequent bis zum Extrem, beide haben recht. Beide könne kaum für sich alleine stehend eine erfolgreiche Gesellschaft begründen. Aber ohne beide wird jede Gesllschaft entweder nicht überleben oder nicht erfolgreich sein. Beide verfolgen andere Ansätze. Hoppe den des reinen platonischen Theoretikers, van Creveld den des empirischen Historikers.

  • @ Sie sollten mal die geschichtswissenschaftliche Abteilung einer beliebigen Universitätsbibliothek aufsuchen, ich versichere Ihnen, dass dort erhebliche Regalmeter mit sozial- und wirtschaftsgeschichtlichen Schwarten gefüllt sind.

    Wenn ich mich recht erinnere, ist die gegenwärtige afghanische Gesellschaft nach gängiger politik- und geschichtswissenschaftlicher Begriffsbildung als traditionell und nicht als konservativ zu bezeichnen.

  • @Meyer:

    Und diese erzeugt, wie sie selbst festgestellt haben, der Liberalismus nicht. Deswegen würde der Liberalismus alleine und für sich nicht stehen können, sondern baut auf der Basis auf, die andere vor ihm gelegt haben. Eine zeitlang kann dieses Manko damit noch ausgeglichen werden, bis diese alte Kraft verbraucht ist.

    Den ersten zwei Sätzen habe ich bereits zugestimmt. Ich bezweifle nur Ihren Schlußsatz — denn der unterstellt, daß der Liberalismus die Werthaltungen, auf denen er aufbaut (aufbauen muß!) „zerstören“ würde. Und dafür sehe ich eigentlich keine Indizien.

    Nochmals: vergessen Sie das, was sich in Deutschland (und überhaupt in Kontinentaleuropa) als „liberal“ bezeichnet. Ein schwuler Berufspolitiker, der mit dem Guidomobil rumführt und die „Spaßpartei“ verkündet, ist  nicht „liberal“, sondern albern …

    Wenn ich „liberal“ meine, denke ich eher an Eugen Richter (http://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Richter). Und wenn ich mir ansehe, was der z.B. über die sozialistischen Wolkenkuckucksheime schrieb („Sozialdemokratische Zukunftsbilder“ http://lichtschlag-buchverlag.de/rezension/15), kann ich nur sagen: Hut ab!

  • Ich glaube sowieso, daß die verwendeten Begriffe alle nicht deckungsgleich sind.

    Eigentlich könnte man die Diskussion nur dann intellektuell gewinnbringend führen, wenn man sich auf Definitionen einigte und diese weiter verwenden würde.

  • @Ein Fremder aus Elea:
    Alphatierverhalten ist das folgende – Ruhig und souverän seine Dominanz ausleben bzw sich behaupten.
    Dies war bis vor kurzem sowieso der Fall. Vor 15 Jahren zerbrach das dann, wahrscheinlich wegen der Lebenslügen die auftauchen.. Die Frage der Ostgebiete ist noch offen, die grösste Vertreibung in der Weltgeschichte. Das ist noch nicht gegessen. Auch die Bemesh Dekrete sind noch offen.
    Was vielen nicht klar ist, früher gab es kein Tschechien, Prag war auch eine „Kaiserreichsstadt“ (Ich meine jetzt nicht das Kaiserreich vor dem 1 Weltkrieg, sondern darvor. Was mir als halbslaven aufgefallen ist, den Deutschen wurde ein Teil ihrer Indentität genommen, sie sind normalerweise mehr als das was es jetzt gibt, es gab auch sehr stark diese Hemdsärmlige Slavische Art und Weise die Deutsche in sich trugen. Das ist fast ausgerottet worden.
     
    Templarii

  • Stimmt, Böhmen und Mähren waren immer gemischtnational, Prag voran.

    Aus Böhmen und Mähren einen reinen tschechischen Nationalstaat zu machen, war vergleichbar bestialisch, ahistorisch und verbrecherisch, wie alle polnischen Versuche, die bereits lange vor der Jahrhundertwende begannen.

    Komisch, wir Deutschen haben die Sorben, Kaschuben, Polen, Franzosen, Tschechen, Ungarn, Italiener usw. nie aus unseren Gebieten vertrieben. Ich sag es immer wieder: Der Deutsche ist zu gutherzig.

    Zu Polen und Tschechien: Zwar ist der Zug wohl in der realität abgefahren, aber nicht mein Wille, diesen Zustand so nicht zu akzeptieren.

    Die Zugeständisse Hitlers an alle Siegermächte des 1. WK haben doch bloß Schwäche signalisiert.

  • @Manfred:

    Da ich (so mal prinzipiell) ein friedliebender Mensch bin, werde ich eine Debatte, die Sie offenbar nicht mehr führen wollen, nicht künstlich verlängern. Cui bono …?

  • Danke für den Buchtipp! Ich habe „Der Nasenring“ durchgelesen/-gearbeitet. Das ist Bestes Lesefutter für Konservative.
    Ich wusste bisher nichts von Armin Mohler. Jetzt habe ich mir auch „Gegen die Liberalen“ geordert. Ich hoffe das Büchlein ist von ähnlicher Qualität.

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