Non veni pacem mittere sed gladium. (Mt 10,34)
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… fragt Deep Roots im Counterjihad und fährt fort:

Eine häufig geäußerte Antwort auf diese Frage wird gerne als “antisemitische Verschwörungstheorie” abgetan. Ich möchte dazu Joel Stein das Wort erteilen, der gleich im ersten Absatz seines am 19. Dezember 2008 in der „Los Angeles Times“ erschienenen Artikels Who runs Hollywood? C’mon die Amerikaner wegen ihrer Gutgläubigkeit gegenüber jüdischer PR verhöhnt:

In meinem Leben hat mich noch keine Umfrage so bestürzt. Nur 22% der Amerikaner glauben jetzt, “daß die Film- und Fernsehindustrie sehr von Juden betrieben wird“, im Gegensatz zu nahezu 50% im Jahr 1964. Die Anti-Defamation League, die die Umfrageergebnisse im letzten Monat veröffentlichte, sieht in diesen Zahlen einen Sieg gegen Stereotype. Tatsächlich zeigt sie nur, wie dumm Amerika geworden ist. Juden führen Hollywood total.

Wie zutiefst jüdisch ist Hollywood? Als die Studiobosse vor ein paar Wochen eine ganzseitige Anzeige in der „Los Angeles Time“ herausbrachten, in der sie forderten, daß die Screen Actors Guild [SAG, Schauspielergewerkschaft, d. Ü.] ihren Vertrag abschließt, war der offene Brief unterzeichnet von: Peter Chernin, Präsident von News Corp. (Jude), Brad Grey, Vorsitzender von Paramount Pictures (Jude), Robert Iger, Generaldirektor von Walt Disney Co. (Jude), Michael Lynton, Vorsitzender von Sony Pictures (Überraschung, holländischer Jude), Barry Meyer, Vorsitzender von Warner Bros. (Jude), Generaldirektor Leslie Moonves von CBS Corp. (so jüdisch, daß sein Großonkel der erste Premierminister von Israel war), MGM-Vorsitzender Harry Sloan (Jude) und Jeff Zucker, Generaldirektor von NBC Universal (mega-jüdisch). Wenn noch einer der Weinstein-Brüder unterzeichnet hätte, dann hätte diese Gruppe nicht nur die Macht, die ganze Filmproduktion stillzulegen, sondern auch noch ein Minyan zu bilden mit genug Fiji-Wasser zur Hand, um eine Mikvah zu füllen.

Die Person die sie in dieser Anzeige anschrien, war SAG-Präsident Alan Rosenberg (raten Sie mal). Die beißende Erwiderung auf diese Anzeige wurde von Entertainment-Superagent Ari Emanuel (Jude mit israelischen Eltern [und Bruder von Rahm Emanuel, dem Stabschef von Präsident Obama; d. Ü.]) in der „Huffington Post“ geschrieben, die Arianna Huffington gehört (keine Jüdin, und hat nie in Hollywood gearbeitet.)

Die Juden sind so dominant, daß ich die Branchenverzeichnisse durchstöbern mußte, um sechs Nichtjuden in hohen Positionen bei Unterhaltungsfirmen aufzutreiben. Als ich sie anrief, um mich mit ihnen über ihre unglaubliche Leistung zu unterhalten, weigerten sich fünf von ihnen, mit mir zu reden, anscheinend aus Angst, die Juden zu beleidigen. Der sechste, AMC-Präsident Charlie Collier, stellte sich als Jude heraus.

Als stolzer Jude möchte ich, daß Amerika weiß, was wir vollbracht haben. Ja, wir kontrollieren Hollywood. Ohne uns würden Sie den ganzen Tag zwischen „The 700 Club“ und „Davey and Goliath“ hin- und herschalten.

Der Stolz ist verständlich und berechtigt. Es ist schmeichelhaft, die Angehörigen der eigenen Gruppe in einem Metier erfolgreich zu sehen, das in besonderem Maße Intelligenz und Kreativität voraussetzt, und auch hier in Deutschland nährt sich das, was an Nationalstolz noch vorhanden ist, nicht zuletzt aus der Tatsache, dass deutsche Komponisten mindestens dreihundert Jahre lang die Musik für die ganze Welt geschrieben haben, und dass der Rang von Deutschen in der Philosophie dem der Alten Griechen gleichkommt. Der Abstieg Deutschlands lässt sich nicht zuletzt daran ablesen, dass es immer weniger geistig kreative Bereiche gibt, in denen wir noch führend sind.

Freilich trifft die wahre Behauptung, dass Juden in der amerikanischen Filmindustrie führend sind, auf einen ganz anderen ideologischen Hintergrund und wirft daher ganz andere Probleme auf als die entsprechende Feststellung im Hinlick auf deutsche Künstler, Philosophen und Wissenschaftler. Niemand wäre je auf die Idee gekommen, Beethoven und Bach als Agenten einer „deutschen Weltverschwörung“ zu betrachten, während es durchaus Menschen gibt, die zum Beispiel die Popmusik für eine ethnopolitisch motivierte jüdische Erfindung halten.

Dementsprechend dürften sich nur wenige Juden für Steins Idee begeistern, mit einer PR-Kampagne den Einfluss von Juden auf die amerikanische Unterhaltungsindustrie noch hervorzuheben:

Ich habe den ADL[Anti Defamation League]-Vorsitzenden Abe Foxman angerufen … . Er lehnte meinen ganzen Vorschlag ab und sagte, daß die Zahl der Leute, die glauben, daß die Juden Hollywood führen, immer noch zu hoch sei. Die Umfrage der ADL, betonte er, zeigte, daß 59 % der Amerikaner denken, daß die Führungsleute von Hollywood „die religiösen und moralischen Werte der meisten Amerikaner nicht teilen“ und daß 43 % denken, daß die Unterhaltungsindustrie eine organisierte Kampagne “zur Schwächung des Einflusses religiöser Werte in diesem Land” führen.

Das ist ein böswilliges Gerücht, sagte Foxman. „Es bedeutet, daß sie glauben, Juden würden sich Freitag morgens bei Canter’s Deli treffen, um zu entscheiden, was für die Juden am besten ist.“ (…)

„Das ist eine sehr gefährliche Phrase, ‘Juden kontrollieren Hollywood.’ Wahr ist, daß es eine Menge Juden in Hollywood gibt,“ sagte er. Statt „kontrollieren“ würde Foxman vorziehen, wenn die Leute sagen, daß viele Führungskräfte in der Industrie “zufällig Juden sind“, wie z. B. „alle acht großen Filmstudios werden von Männern geführt, die zufällig Juden sind.“

Aber Foxman sagte, daß er stolz sei auf die Errungenschaften amerikanischer Juden. „Ich denke, die Juden sind in der kreativen Industrie überproportional vertreten. Sie sind unter den Anwälten und wahrscheinlich in der Medizin hier ebenfalls überrepräsentiert,“ sagte er. Er meint, daß das nicht hieße, daß Juden pro-jüdische Filme machen, genausowenig, wie sie pro-jüdische Chirurgie betreiben.

Foxman sieht, und dies leider völlig realistisch, dass es in westlichen Gesellschaften eine latente Bereitschaft gibt, Juden jeglichen Erfolg zum Vorwurf zu machen und ihnen zu unterstellen, sie würden insgeheim jüdische Partikularinteressen verfolgen – während die Dominanz deutscher Komponisten und Philosophen oder auch die Geschmacksdiktatur italienischer und französischer (also katholischer) Modedesigner nie zu vergleichbaren Unterstellungen Anlass gab.

Wie gesagt: Diese Befürchtung ist alles andere als ein Hirngespinst, und die instinktive Reaktion „Am besten, man redet gar nicht darüber“ ist, wenn man fair ist (also bereit, sich in die Lage des Betroffenen zu versetzen), ohne Weiteres nachvollziehbar. Das bedeutet aber keineswegs, dass man sie sich zu Eigen machen müsste.

Deep Roots übersetzt und zitiert im selben Artikel weiter einen Text von Dennis Mangan:

Oliver Stone hatte in einem Interview mit der “Sunday Times of London” auf die Frage, warum es “einen solchen Fokus auf den Holocaust” gebe, geantwortet: “Wegen der jüdischen Dominanz der Medien”.

Abraham Foxman, der Direktor der Anti-Defamation League (ADL) [also derselbe Foxman, der oben seinen Stolz auf die starke Stellung von Juden in Hollywood geäußert hat, M.], sagte darauf: „Oliver Stone hat wieder einmal sein verschwörungstheoretisches Gesicht gezeigt mit seinen Kommentaren über die ‘jüdische Beherrschung der Medien’ und Kontrolle über die US-Außenpolitik. Seine Worte beschwören einige der stereotypischsten und verschwörerischsten Vorstellungen über ungebührliche jüdische Macht und Einfluß herauf.“

Das über ihn hereinbrechende Kesseltreiben zwang Stone zu einem Widerruf, der in Stil und Inhalt an entsprechende Selbsterniedrigungen in „sozialistischer Selbstkritik“ erinnert. Dabei hatte er kaum mehr als eine Selbstverständlichkeit geäußert:

Es ist doch nur naheliegend und nur menschlich, dass Filmproduzenten bei der Auswahl von Stoffen vor allem solche Geschichten für erzählenswert halten, die sie selber interessieren, und niemanden kann es überraschen, dass jüdischen Filmproduzenten das Thema „Holocaust“ wichtig ist; es wäre eher merkwürdig, wenn es anders wäre. Wer solche Zusammenhänge benennt und hinterfragt, muss deshalb noch lange nicht an eine jüdische Weltverschwörung glauben.

Womit wir bei der Kehrseite des Problems wären: Ja, es gibt weitverbreiteten Antisemitismus; ja, es gibt Menschen, denen jeder Vorwand recht ist, den Juden am Zeug zu flicken; ja, es wird mit zweierlei Maß gemessen, wenn es um Juden geht; und nein, die Juden bilden sich das nicht ein.

Es kann aber in einer offenen Gesellschaft nicht sein, dass die Interessen und Ideologien, die ihrer Ideologie-Industrie zugrundeliegen, nicht benannt und offen diskutiert werden können. So versteht es sich von selbst, dass die Macht von Zeitungs- und Fernsehzaren (unter denen übrigens, anders als die antisemitische Legende will, nur sehr wenige Juden sind) kritisch beleuchtet wird. Dasselbe gilt für die Art, wie Regierungen und Interessengruppen, Werbekunden und PR-Unternehmen ihren Einfluss geltend machen. Dieselbe Art von Kritik muss auch Hollywood sich gefallen lassen.

Es stimmt einfach nicht, dass die Zugehörigkeit zu einem Kollektiv – einem Volk, einer Nation, einer Religionsgemeinschaft – keinen Einfluss auf das eigene Weltbild und die eigenen Wertvorstellungen hätte. Amerikanische Juden vertreten tatsächlich andere Wertvorstellungen als der Durchschnittsamerikaner. Sie würden sonst nicht mit bis zu achtzig Prozent die Demokraten wählen.

Jene oben zitierten 59 % der Amerikaner, die denken,

daß die Führungsleute von Hollywood „die religiösen und moralischen Werte der meisten Amerikaner nicht teilen“,

dürften also durchaus richtig liegen. Selbstverständlich gibt es auch in Amerika Juden mit prononciert konservativen politischen Ansichten. Sie sind aber innerhalb ihrer eigenen Gemeinschaft deutlich in der Minderheit – einer Minderheit, deren Angehörige ich nicht ausgerechnet in Hollywood suchen würde.

Wenn die amerikanische Filmindustrie daher zunehmend Filme mit antiweißer, antiwestlicher und christenfeindlicher Tendenz hervorbringt (Ich verweise auf die Artikel „Avatar“ und „Die Entführung Jesu“), so besteht zwar kein unmittelbarer, wohl aber – vermittelt über ihre liberale politische Ideologie – ein mittelbarer Zusammenhang zwischen der politischen Tendenz dieser Filme und der Tatsache, dass die Verantwortlichen Juden sind. Dies zu sagen, hat per se nichts mit Antisemitismus zu tun. Es ist schlicht die Wahrheit.

[Anm.: Der drittletzte Satz lautete ursprünglich: „…Zusammenhang zwischen der politischen Tendenz dieser Filme und dem jüdischen Glauben der Verantwortlichen.“ Diese Formulierung habe ich geändert, weil sie missverständlicherweise so aufgefasst werden kann, als hätte ich die Inhalte des jüdischen Glaubens mit linker Ideologie in kausale Verbindung bringen wollen. Dies war hier aber nicht gemeint.]

75 Antworten auf Wer kontrolliert Hollywood?

  • Verflucht, Herr Kleine-Hartlage, Sie sind einfach eine Klasse für sich. Ich bin zwar Linker, aber Sie sind der einzige Konservative, für den ich einen verdammten Fanclub eröffnen würde.

  •  So versteht es sich von selbst, dass die Macht von Zeitungs- und Fernsehzaren (unter denen übrigens, anders als die antisemitische Legende will, nur sehr wenige Juden sind) kritisch beleuchtet wird.

    Zwei Anmerkungen dazu:

    1. Zeitung ist nicht gleich Zeitung; es käme also darauf an zu schauen welche Zeitungen von wem ‚beherrscht‘ werden (‚beherrscht‘ ist hier zu verstehen im Sinne der Entscheidungsgewalt darüber, welche ideologische Ausrichtung die Zeitung hat). Und es käme darauf an zu schauen, welche Zielgruppen etwa Zeitungen, die von Juden ‚beherrscht‘ werden erreichen, d.h. deren Meinungsbildung zentral beeinflussen. Wenn eine Zeitung die Meinungsbildung von Leuten beeinflußt, die ihrerseits wieder starken oder vielleicht sogar entscheidenden Einfluß auf die Konzeption der US-Politik haben, dann wird das sicherlich andere Auswirkungen, ein anderes Gewicht haben als eine Zeitung, die die Meinungsbildung der Einwohner von hometown-USA zentral beeinflußt.

    2. Beim Fernsehen ist es ähnlich wie bei den Zeitungen. Nur in anderer Beziehung. Das Fernsehen ist ja der Zweitgeborene im Bereich der Produktion und Verwertung des bewegten Bildes – der Erstgeborene ist die Filmindustrie. Und die Filmindustrie – hier also Hollywood – setzt bis heute die Maßstäbe bei der Auswahl der Themen, die in bewegte Bilder umgesetzt werden. Das Bild aber, besonders das bewegte Bild, stimuliert das Empfinden (Gefühle, Emotionen) und es wendet sich nicht nur auch, sondern vor allem an diejenigen, die nicht durch bestimmte Zeitungen erreicht werden.

    Während man über Zeitungen also eher die geistige (Grund-)Orientierung und Ausrichtung kleinerer gesellschaftlicher Gruppen mit überproportionaler gesellschaftlicher Entscheidungsmacht beeinflußt, beeinflußt man über Filme eher die emotionale Orientierung und Ausrichtung von Massen, die durch die Zeitungen niemals erreichbar wären. Und beides zusammen bestimmt letztlich die Politik eines Landes entscheidend mit. Das Verhältnis zwischen Film und Fernsehen wird ja im obigen Artikel selber zum Ausdruck gebracht:

    Als stolzer Jude möchte ich, daß Amerika weiß, was wir vollbracht haben. Ja, wir kontrollieren Hollywood. Ohne uns würden Sie den ganzen Tag zwischen „The 700 Club“ und „Davey and Goliath“ hin- und herschalten.

  • Manfred,
    Oliver Stone sprach von juedischer Dominanz in den Medien und in der Aussenpolitik. Hollywood ist ein kleiner Teil der Medien. Stone hat also keine Selbstverstaendlichkeit geaeussert, sondern unberechtigterweise den zu seiner Weltsicht passenden Ausschnitt auf das Ganze projeziert.

    Es ist doch nur naheliegend und nur menschlich, dass Filmproduzenten bei der Auswahl von Stoffen vor allem solche Geschichten für erzählenswert halten, die sie selber interessieren, und niemanden kann es überraschen, dass jüdischen Filmproduzenten das Thema “Holocaust” wichtig ist; es wäre eher merkwürdig, wenn es anders wäre. Wer solche Zusammenhänge benennt und hinterfragt, muss deshalb noch lange nicht an eine jüdische Weltverschwörung glauben.

    Anstatt mit „naheliegend“ zu mutmassen, waere es doch angebrachter zu ueberpruefen, ob dafuer in der Geschichte Belege gefunden werden koennen. Mir scheint die Antwort negativ.
    Waehrend des 2. Weltkrieges war das Interesse amerikanischer Juden an Europa bestimmt besonders hoch, hatten die meisten doch Verwandte auf dem alten Kontinent. Aus dieser Periode kann ich aber keinen einzigen Hollywoodfilm finden, in dem das schlimme Los von Juden in diesen Jahren thematisiert worden waere. Die Propagandafilme aus derselben Epoche waehlen andere Themen. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_propaganda_films_of_World_War_II#United_States
    Holocaustfilme setzen erst mit Ende des 2. Weltkrieges ein und auch nicht massiv und keineswegs ausschliesslich von Hollywood aus http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Holocaust_films.
    Vergleiche auch hiermit http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_the_United_States

    The Holocaust was largely ignored by America media as it was happening[24]. Why that was is illuminated by the anti-Zionist position taken by Arthur Hays Sulzberger, publisher of the New York Times, during World War II.[25] Committed to classical Reform Judaism, which defined Judaism as a religious faith and not as a people, Sulzberger insisted that as an American he saw European Jews as part of a refugee problem, not separate from it. As publisher of the nation’s most influential newspaper New York Times, he permitted only a handful of editorials during the war on the extermination of the Jews. He supported the anti-Zionist American Council for Judaism. Even after it became known that the Nazis had singled out the Jews for destruction, Sulzberger held that all refugees had suffered. He opposed the creation of Israel. In effect, he muted the enormous potential influence of the Times by keeping issues of concern regarding Jews off the editorial page and burying stories about Nazi atrocities against Jews in short items deep inside the paper. In time he grew increasingly out of step with the American Jewish community by his persistent refusal to recognize Jews as a people and despite obvious flaws in his view of American democracy.[26]
    While the New York Times was one of the few prestige newspapers owned by Jews, they had a major presence in Hollywood and in network radio. Hollywood films and radio with few exceptions avoided questioning Nazi persecution of Europe’s Jews prior to Pearl Harbor. Jewish studio executives did not want to be accused of advocating Jewish propaganda by making films with overtly antifascist themes. Indeed, they were pressured by such organizations as the Anti-Defamation League and by national Jewish leaders to avoid such themes lest American Jews suffer an anti-Semitic backlash.[27]

    Heute haben wir es mit dem Phaenomen zu tun, dass es eigentlich „naheliegend und nur menschlich“ waere, wenn amerikanische Juden, insbesondere in Holywood Israel unterstuetzen wuerden.
    Stattdessen beobachten wir, dass gerade die „progressiven Juden“ sich in J-Street engagieren. Fuer diese Organisation steht die „progressive Agenda“ im Widerspruch zu israelischer Staatspolitik, daher unterstuetzt sie einen anti-israelischen Kurs der US-Regierung. http://myrightword.blogspot.com/2010/08/providing-visibility-on-j-street.html
    Diesen Text Deinerseits sehe ich als weiteres Symptom, wie verbreitet antisemitischen Klischees bereits in der europaeischen Gesellschaft sind. Du bist mit Sicherheit nicht antisemitisch, aber innerhalb dieses Klimas hast Du auch Du irgendwie das Beduerfnis, bei diesem Diskurs mitzumachen, wie weiland Kewil, Lindworm, B.L.O.G., L for Liberty. Jeder sucht sich etwas aus, das er intellektuell vertreten kann, aber jeder bereichert und legitimiert damit auch einen zunehmend salonfaehigen Antisemitismus.
     
     
     
     

    • @ Ruth: Ich habe kein „Bedürfnis“, bei irgendeinem Diskurs mitzumachen, ich kann nur schlecht ignorieren, was im Counterjihad geschrieben wird, der meine eigene Idee war, und bei dem ich bis heute Mit-Administrator bin. Ich hätte kommentarlos einen Verweis setzen können, aber dann hätte das noch viel merkwürdiger ausgesehen.

  • die aus mittel-und osteuropa vertriebenen aschkenasim verfügen (wie auch ihre nachfahren) über einen signifikant höheren iq als der durchschnittliche amerikaner (etwa eine standartabweichung,was gewaltig viel ist).deshalb liegt es in der natur der sache,dass menschen europäisch-jüdischer abstammung in all jenen bereichen der berufsausübung überrepresentiert sind,die besonders attraktiv  wirken,finanziell einträglich sind und gewisse intellektuelle fähigkeiten erfordern.nicht nur im showbiz.grüße patzer

  • Manfred,
    Du haettest auch einen kritischeren Text zum Verweis setzen koennen.
    Die Idee, dass Menschen juedischer Abstammung ein monolithische Kollektiv bilden und eindeutig identifizierbare „juedische Interessen“ verfolgen, ist Humbug und wenigstens in der Vergangenheit warst Du Dir dessen bewusst. Meine Serien „Alibijuden“ basiert gerade darauf, dass es kein solches monolithische Kollektiv gibt. Hier noch ein Text zum Thema: http://www.jcpa.org/phas/phas-fishman-f05.htm
    Warum nun sogar Oliver Stone rechtfertigen willst, entzieht sich meinem Verstaendnis.

    • @ Ruth:

      Warum liest Du nicht, was ich schreibe?

      …so besteht zwar kein unmittelbarer, wohl aber – vermittelt über ihre liberale politische Ideologie – ein mittelbarer Zusammenhang zwischen der politischen Tendenz dieser Filme und dem jüdischen Glauben der Verantwortlichen.

      Ich habe gerade nicht behauptet, hier würden „jüdische Interessen“ vertreten; ich habe behauptet, dass hier eine liberale Ideologie vertreten wird. Du hast ja völlig Recht, wenn Du schreibst, dass Juden, die spezifisch „jüdische“ Interessen vertreten, sich zuallererst mit Israel solidarisieren müssten, und dass davon bei Leuten, die Obama wählen, nun wirklich nicht die Rede sein kann. (Eine entsprechende Passage stand übrigens sogar im ersten Entwurf dieses Artikels; gestrichen habe ich sie aus rein stilistischen Gründen – damit der Gedankengang nicht unterbrochen wird -, und weil ich der Meinung war, dass sich das aus meiner Feder ohnehin von selbst versteht.)

      Ich kenne nur keine andere Religionsgemeinschaft in Amerika, deren Angehörige so geschlossen nach links tendieren wie die amerikanischen Juden. (Abgesehen vielleicht von speziellen Migrantengruppen wie den katholischen Hispanics oder den Muslimen, die bereits als Migranten und als Angehörige der Unterschicht ein Interesse an linker Politik haben; bei den Juden handelt es sich aber um eine mehrheitlich eingesessene und keineswegs der Unterschicht angehörende Bevölkerungsgruppe.) Insofern kann ich nicht einfach behaupten, es bestehe kein Zusammenhang. Ich kann bestenfalls schreiben, dass dieser Zusammenhang über politische Ideologie vermittelt ist.

      Und was Oliver Stone betrifft, so habe ich dem, was im Artikel steht, nichts hinzuzufügen.

  • „Die Idee, dass Menschen juedischer Abstammung ein monolithische Kollektiv bilden und eindeutig identifizierbare “juedische Interessen” verfolgen, ist Humbug und wenigstens in der Vergangenheit warst Du Dir dessen bewusst.“
    Ich finde die Idee, dass Menschen chinesischer Abstammung ein monolithisches Kollektiv bilden würden, ebenso Humbug. Dass sie des öfteren aber chinesische Interessen verfolgen, finde ich gar nicht Humbug. Gesellschaftlich faßbare Gruppen vertreten immer Interessen und versuchen, ihren Einfluß zu vergrößern, würden sie das nicht tun, wären sie auch keine gesellschaftlich faßbare Gruppen oder zumindest nicht mehr lange.
    Daß Gruppen, in denen mehrheitlich „progressive (linke) Juden“ organisiert sind, andere, mithin bisunter antiisraelische, Interessen vertreten als „traditionellere“ stimmt aber sicherlich.

  • Filme mit antiweißer, antiwestlicher und christenfeindlicher Tendenz

    Nur dieser Aspekt dürfte letztlich ein Problem für den Westen und Europa darstellen. Vielleicht sollte man da erst mal kleinere Brötchen backen, eine ganze Reihe von Filmen analysieren und erst weit später die Frage, ob diese angenommenen Aspekte etwas mit Gruppeninteressen zu tun haben, stellen. Vielleicht trifft dies ja für die Mehrheit der großen Hollywood-Produktionen überhaupt gar nicht zu. Vielleicht sind die beobachteten Tendenzen bei „Avatar“ und „2012“ ja nicht viel mehr als reiner Zufall.

  • Die Idee, dass Menschen juedischer Abstammung ein monolithische Kollektiv bilden und eindeutig identifizierbare “juedische Interessen” verfolgen, ist Humbug
     

    Vielleicht sollten Sie einmal reflektieren, Ruth, wie Sie hier auf was eingehen.
     
    Das was, um welches es hier konkret geht, ist das Gegenwärtighalten des Holocaust.
     
    Und das wie, um welches es hier konkret geht, ist eine Standardschablone im Kampf gegen den Antisemitismus, daß man nicht alle Juden über einen Kamm scheren könne.
     
    Nun ist die reflexartige Erwiderung mit einer Standardschablone (ich nehme zu Ihrem Vorteil an, daß die Erwiderung reflexartig war), aber nicht gerade ein Musterbeispiel dafür, daß
     

    dass Menschen juedischer Abstammung ein monolithische Kollektiv bilden

     
    eine unzutreffende Idee ist.
     
    Sollte die Erwiderung hingegen nicht reflexartig gewesen sein, so muß ich also annehmen, daß Sie gezielt zu einer geradezu grotesken abstrakten Verdrehung eines konkreten Sachverhaltes zum Zwecke der Anschwärzung, üblen Nachrede, Gerüchteausstreuung, nehmen Sie, was Sie wollen, gegriffen haben.
     
    Was wiederum ein Klischee bestätigte, allerdings ein schlimmeres.
     
    Übrigens, ich will mich davon nicht abhalten lassen, auch Ihnen etwas Konstruktives zu sagen.
     
    Israels Existenzrecht folgt daraus, daß Israel den Krieg 1948-49 gewonnen hat.
     
    So knapp kann man das sagen. Und ich habe es auch schon Muslimen im persönlichen Gespräch so gesagt. Und darauf erwidern sie ausgesprochen wenig, wenn sie mal was erwidern, so erkläre ich ihnen sachlich, daß, wenn man einen Krieg anfängt und ihn verliert, man generell damit zu rechnen hat, daß man einen Teil seines Gebietes abtreten muß. Ende der Diskussion.
     
    Offenbar geht die israelische Propagandaabteilung davon aus, daß es für den Staat Israel viel zu gefährlich ist, darauf zu vertrauen, daß die Weltgemeinschaft anerkannte allgemeine Prinzipien auch in Israels Fall anerkennt.
     
    Und das ist ein schwerer Fehler! Sehen Sie, angenommen, ich hätte ein Haus gekauft und dann redete ich anschließend fortwährend davon, wie das Schicksal dieses Haus für mich vorherbestimmt hätte, wie sinnvoll es wäre, daß ich jetzt da lebe, welcher NUTZEN MEINEN NACHBARN DARAUS ENTSPRINGT, ja, was meinen Sie? Wenn ich all das mache, vergessen die Leute dann eines Tages, daß ich es bezahlt habe oder nicht? Die Leute werden am Ende diskutieren, wie nützlich ich für meine Nachbarn bin, und ob ich wirklich dafür mein Haus verdiene.
     
    Und warum passierte mir das? Weil ich, anstatt gleiches Recht einzufordern, die Leute als etwas sehe, was ich kontrollieren muß.
     
    Nun, fairerweise räume ich hier doch noch ein, daß es ja nicht ganz dasselbe ist zu sagen, daß Israel zu Recht existiert und Israel militärisch in kommenden Kriegen zu unterstützen.
     
    Aber auch hier tut sich Israel keinen Gefallen. Es ist durchaus im europäischen Interesse Israel militärisch zu unterstützen, selbst wenn den Juden nur Schlechtes gewünscht würde, ganz einfach, weil es seitens der muslimischen Welt einen steten Expansionsdrang gibt und es angenehmer ist, wenn Israels Soldaten zum Zwecke dessen Eindämmung ihre Knochen hinhalten müssen als wenn es europäische Soldaten tun müßten.
     
    Israel als Punchingball für unter Sonne und Testosteron leidende Araber ist eine Verwendung, welcher sich zu allerletzt Antisemiten widersetzen würden – jedenfalls, wenn sie auch nur noch einen Funken Vernunft im Leib hätten.
     
    Und so zynisch diese Worte auch sind, so verläßlich sind sie auch. Eher trifft einen der Blitz oder stürzt die Brücke ein, über welche man gerade geht, als daß die Mehrheit der Europäer dieses, ihr eigenes Interesse verkennen würde. Und wenn Sie darauf antworten: „Man sieht ja, was man mit Gehirnwäsche erreichen kann.“, so würde ich erwidern: „Ja, aber wer sollte sich an einer solchen Gehirnwäsche beteiligen?“
     
    Natürlich sind diese Worte innerhalb eines relativ beschränkten geistigen Horizontes gedacht. Aber das macht sie nicht falsch. Man kann ja auch in der Mathematik mal einen ausgesprochen elementaren Beweis für ein Problem bringen, ohne gleich alles da hineinzustecken, was man weiß.
     
    Hertzl wollte fliehen, der jüdischen Geschichte entkommen, darum ging’s ihm nur, aber so einfach klappt das nicht, zum ersten haben die Palästinenser was dagegen, zum zweiten definieren sich die Juden immernoch als verfolgte Gruppe und zum dritten ist die westliche Welt immernoch so strukturiert, daß sie Juden auf eine bestimmte Weise aufsaugt.
     
    Wagner hat ja gesagt, daß, wenn Europa am Ziel ist, es dann auch keine Juden mehr geben würde. Das ist wahr und die wenigsten verstehen es, weshalb die entsprechende Schrift wohl auch auf dem Index steht. Die Juden sind ein Task im abendländischen Operatingsystem, grob gesprochen, und damit mit dessen Verwendung untrennbar verbunden. Das jüdische Selbstverständnis zerbräche innerhalb einer Generation, wenn das gesellschaftliche Umfeld sich entsprechend wandelte. Mit physischer Ausrottung hat das nichts zu tun.
     
    Übrigens, und ich finde das sehr interessant, ist die jüdische Vorstellung davon, wann der Messias schließlich kommen wird, exakt mit ihrer Rolle innerhalb der abendländischen Gesellschaft synchronisiert, m.a.W. ist es Teil des jüdischen Glaubens, daß ihre Identität mit dem messianischen Zeitalter endet.
     
    Paßt. Erstaunlich eigentlich. Ein Zufall kann das doch nicht sein…

  • <a href= http://www.mediashop.at/typolight/index.php/buecher/items/zuckermann-moshe-antisemit > Zuckermann, Moshe – „ANTISEMIT!“Ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument</a>
    „Antisemitismus ist eine der verruchtesten Formen moderner Ideologien. Diese Behauptung bedarf heutzutage keines Nachweises mehr, zu katastrophal waren seine Auswirkungen, als dass sie in Abrede gestellt werden könnte. Die Ächtung von Antisemitismus ist ohne jeden Zweifel eine gesellschaftliche Notwendigkeit. Problematisch und kontraproduktiv wird es dort, wo ein vermeintlich kritischer Diskurs in herrschaftliches Bekenntnis umschlägt, wo Anti-Antisemitismus politisch missbraucht wird, wo sich eine vermeintlich kritisch auftretende Rezeption als ideologisch entpuppt.“
    Wenn Oliver Stone widerrufen muss:

    http://www.youtube.com/watch?v=uXQGyG2Ahos&feature=player_embedded
    so hat Anfang der neunziger Jahre Marlon Brando ähnliches gesagt.

    http://www.youtube.com/watch?v=9yxWeBJnCBI
    Und immer ist man beleidigt und immer sausst die Antisemitismuskeule.

  • Böse Zungen sagen, dass sich jeder seinen eigenen Juden zur Untermauerung der persönlichen Standpunkte hält. Die Linken haben Kramer und Avneri, die Konservativen Broder und Giordano .. über die real existierenden Juden kann man daraus keine Aussage ableiten, ausser, dass auch sie völlig unterschiedliche Meinungen haben – sensationell 😉
    Was ich damit sagen möchte: den aktiven Part in solchen Diskussionen nimmt doch fast immer die nichtjüdische Seite ein, die permanent auf der Suche nach Statements von prominenten Juden ist. Wozu eigentlich?

  • @Joachim. Fehlt Ihnen etwa ein Jude, um diese Frage, deren Antwort auf der Hand liegt, zu beantworten?

  • Brando benutzte unter anderem das Wort ‚Kike‘.“  Das ist ein Schimpfwort für den US-Juden. Aber wahrscheinlich war das nur liebevoll gemeint.

    Vielleicht wäre es auch besser endlich mal die Anti-Antisemitismuskeule wegzulassen.

  • @Fremder…. wo krieg ich auf die Schnelle einen Schlomo her, der alles abnickt, was ich so zu sagen habe?
     

  • Mich würde dabei interessieren, ob Hollywood in irgendeiner Weise Avantgarde war, was die Bebilderung des liberalen Utopia angeht. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass eine tendenziell prekäre Minderheitenposition dazu ermutigt, mit Ideen an den Markt zu treten, die dem Mainstream direkt zuwiderlaufen.
    In den Fünfzigern und Sechzigern wurden schließlich viele Filme mit konservativen Inhalten gedreht, man denke besonders an’s Westerngenre oder die berühmten Sandalenschinken und Bibelverfilmungen. Erst mit einer allgemeinen Zeitgeistwende, die „antiweißes, antiwestliches und antichristliches“ Gedankengut salonfähig machte, hat sich Hollywood nach und nach zu einer linksliberalen Bastion entwickeln können. Würde die Mehrheit des Publikums die immer wieder ähnlich bebilderten Ressentiments nicht teilen, könnten sich die Studios die heutige ideologische Borniertheit gar nicht leisten.
    Auch subkulturelle Produktionen, die teilweise schon Mainstream geworden sind, wie Zombie- und Splatterfilme oder harte Pornographie, sind nur unter der allgemeinen Dominanz des Liberalismus denkbar. Deren massenweise Verbreitung ist ein Indikator dafür, wie endemisch Selbstekel und generelle Morbidität unter christlichen Weißen tatsächlich sind. Dagegen ist Hollywood noch die „kinderfreundliche“ Variante. Dass Juden in diesen Bereichen irgendwie überrpräsentiert sind, wäre mir außerdem nicht bekannt.
    Unabhängig davon kann ich eine gewisse Erbitterung unter US-amerikanischen Patrioten über deren fast schon hammelherdenartige Treue zu den Linken  nachempfinden. Eine judenfreundlichere Nation als die USA hat es nie gegeben. In Europa spielt die jüdische Minderheit ohnehin kaum eine Rolle mehr und die gemeinsame Geschichte war zu oft, zu dunkel, sodass mich selbst der gröbste Unsinn paranoider Funktionäre nicht wirklich aufregen kann. Wir haben auch bei weitem wichtigere Probleme!
    Mit den vergangenheitsbewältigenden Lippenbekenntnissen der christlichen Mehrheit wird es angesichts des wachsenden Drohpotentials der Moslems ohnehin früh genug vorbei sein. Dass es vielen Juden offenbar unendlich schwerfällt, sich mit europäischen Traditionalisten (vor allem den Katholiken!) im Kampf gegen die Zerstörung des Westens zu solidarisieren, ist zwar sehr traurig, geradezu tragisch, aber eine große Rolle wird es in den kommenden Dramen nicht spielen. _________________
     
    Als klitzekleines Trostpflaster eine Liste von „Filmen für Konservative“, auf die ich neulich gestoßen bin, nachdem ich in’s Blaue hinein nach „movies“ und „conservative“ gegugelt habe. 😉
    http://nrd.nationalreview.com/article/?q=YWQ4MDlhMWRkZDQ5YmViMDM1Yzc0MTE3ZTllY2E3MGM=
    Once in a blue moon, Hollywood releases a conservative movie, or at least a film that resonates with conservatives in a particular way. Because conservatives love movies — and especially debates about movies — we decided to produce a list of the 25 best conservative movies of the last 25 years. Our approach in selecting them doesn’t rise to the level of an actual methodology, but there was a method to it. We asked readers of National Review Online to submit nominations. Hundreds of suggestions came in, along with explanations and arguments.


     
     

  • @ Monalisa
    Parabel aufs heutige Hollywood
    Der Filmriss bei MGM – das Legenden wie Greta Garbo und Clark Gable hervorbrachte – ist eine Parabel auf das heutige Hollywood, wo Wall-Street-Zocker und Finanzinvestoren das Sagen haben, während Tradition und Kinokunst nur noch Statistenrollen spielen. Die Studios sind längst in riesigen Medienkonzernen aufgegangen: Universal gehört General Electric (und bald Comcast)*, 20th Century Fox gehört Rupert Murdochs News Corp., Warner Brothers gehört Time Warner, Paramount gehört Viacom, Columbia gehört Sony, und Disney macht sein Geld mit Vergnügungsparks und Realityshows.
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,664206,00.html

    und
    Glamour zum Schleuderpreis
    Die Studios MGM und Miramax stehen zum Verkauf – und finden keine neuen Besitzer. Nun sind der nächste Bond-Film und die „Herr der Ringe“-Fortsetzung „Der kleine Hobbit“ gefährdet.
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-71123452.html

    Das Internet macht sie platt und nackend. 😉 Und nicht nur Kalifornien ist pleite.

  • Halb-OT da ich gerade keinen passend(er)en Artikel finde, um die Frage zu stellen – und es geht ja um Hollywood in Aktion:
    Auf ASR fand ich in diesem Artikel…

    http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/08/hollywood-bereitet-den-krieg-gegen-iran.html

    … den folgenden Abschnitt:
    Am 12. Februar 2009 sagte der oberste Chef aller 16 US-Geheimdienste, Admiral Dennis Blair, vor dem Sicherheitsausschuss des Kongress, der Iran hat kein Atomwaffenprogramm und er bestätigte damit die gleiche Sicherheitsbeurteilung aus dem Jahre 2007. Der Iran hat keine Atomwaffen und hat auch kein Programm zur Herstellung, das sagt der, der es am besten wissen sollte. Wie kann man deshalb permanent über alle Medien so eine Hysterie und solche Lügen über den Iran verbreiten?

    Und diesbezüglich meine Frage, ob irgendeinem Kommentator zufällig bekannt ist, ob diese angebliche Aussage so getätigt wurde oder nicht? Und falls sie so getätigt wurde – was ist davon zu halten?

    Die Einstellung von ASR im Israel-Palästina-Konflikt ist mir bekannt – ich teile sie nicht. Der Grund für meine Frage ist einfach der: Ich habe 1991(?)(die Zeit fliegt…) an die Propagandageschichte mit den Brutkästen, aus denen die Iraker die Babies rausreißen und auf den Boden schmeißen, geglaubt; ich habe siebeneinhalb Jahre lang an den 9/11-Schwindel geglaubt … und ich habe letztlich sogar an die ‚weapons of mass destruction‘ geglaubt. Und ich möchte einmal, ein einziges Mal nur, hinterher sagen können: Jedesmal bisher, jedesmal … hast Du es geglaubt – bist immer wieder aufs neue drauf reingefallen. Aber dieses Mal, dieses eine Mal wenigstens … bist Du nicht drauf reingefallen. Wenigstens das – obwohl es wenig genug ist!

    Es ist quasi eine rein persönliche Geschichte – das Bewußtsein, auch dieses Mal vielleicht wieder von einer PR-Agentur ausgetrickst worden zu sein … also, ich möchte mir das wirklich ersparen.

  • Ich kenne nur keine andere Religionsgemeinschaft in Amerika, deren Angehörige so geschlossen nach links tendieren wie die amerikanischen Juden.

    Manfred,
    wenn Du das nicht auf „Religionsgemeinschaft“ einschraenkst, dann wuerde ich sofort die US-Schwarzen nennen und nicht erst seit Obama.
    http://www.factcheck.org/askfactcheck/when_did_blacks_start_voting_democratic.html

    • @ Ruth:

      Ich glaube, ich verstehe allmählich, wo Dein Problem liegt. Du hast die Formulierung

      Zusammenhang zwischen der politischen Tendenz dieser Filme und dem jüdischen Glauben der Verantwortlichen

      wörtlich genommen und nicht als verkürzte Formulierung für das umständlichere „…und der Tatsache, dass die Verantwortlichen Juden sind“, und daraus gefolgert, es ginge mir um die Glaubensinhalte. Also nochmal: Darum ging es nicht, es ging allein um die soziologische Zuordnung dieser Personen zu einer Gruppe mit einem ganz bestimmten, empirisch feststellbaren politisch-ideologischen Profil.

      Und nun schreibst Du:

      wenn Du das nicht auf “Religionsgemeinschaft” einschraenkst, dann wuerde ich sofort die US-Schwarzen nennen und nicht erst seit Obama.

      Ja, eben! Wenn alle amerikanischen Filmproduzenten Schwarze wären, würden wir uns dann über linksgedrehte Filme wundern? Dann würde der Zusammenhang doch auf der Hand liegen; und dies nicht, weil schwarze Haut per se etwas „Linkes“ hätte, sondern einfach, weil Jeder weiß, dass die meisten Schwarzen links sind.

      Ich habe jetzt nicht die Zeit, weiterzuschreiben; heute abend werde ich noch in Deinem Blog kommentieren.

  • Nach allen Umfragen vertreten mindestens ca. 20% der Europaeer antisemitisches Gedankengut. Ich nehme mir das Recht, Antisemitismus Antisemitismus zu nennen, umso mehr, als ich das in der Regel begruende.
    Mit dem Schlagwort „Antisemitismuskeule“ soll mir und anderen der Mund verboten und ein gesellschaftlich unleugbares Phaenomen totgeschwiegen werden. Ich dachte, in konservativen Kreisen saehe man „politische Korrektheit“ als Scheuklappen, die Menschen am Denken hindern sollen?
     

  • Die US-Schwarzen sind aber in der Mehrzahl Unterschicht, die Juden nicht. Auf diesen Unterschied hatte Manfred hingewiesen.
    Nein Ruth, niemand will dir verbieten Judenfeindlichkeit Judenfeindlichkeit zu nennen. Das Problem besteht vielmehr darin, dass jedesmal wenn ein Nichtjude über Juden bzw. jüdische Angelegenheiten nicht positiv zustimmend urteilt, ein besonderer Begründungsaufwand (am besten mit Relativierungen) notwendig ist. Regelmäßig wird die ungünstigste Interpretationsvariante als gemeint unterstellt und versucht den Nicht-Philosemit damit in Rechtfertigungszwänge zu bringen. Man könnte es auch Rabulistik nennen. Das selbe Verfahren lässt sich jetzt schon auf meinen Text anwenden.
    In deinen Posts ist regelmäßig so ein belehrender Unterton enthalten, für den ich ein ebnso gutes Gespür habe, wie du, wenn es nach Antisemitismus riecht. Es hört sich immer danach an: „Wer Antisemit ist, bestimme ich!“. Und das Spiel, spiele jedenfalls ich nicht mit.
    Der Begriff dafür lautet: Herrschaft des Verdachts.
    Die gewöhnlichen Leute in Deutschland, aber auch in anderen Teilen Europas haben einfach keine Ahnung von Israel, seiner Gründung und seinen Problemen (was du Ihnen auch vorwerfen kannst) und sind einer für Israelis eher ungünstigen medialen Dauerbeeinflussung ausgesetzt. Aber jedesmal so eine aggressive Grundstimmung in ein Gespräch über brisante jüdische Themen hineinzutragen, weil irgendwer vielleicht Antisemitismus verursachen könnte, macht es nicht besser. Ich möchte gerne etwas über die Zusammenhänge erfahren, und auch die Innensicht kennenlernen, aber diese penetrante Affektiertheit geht mir auf den Wecker.

  • Mit dem Schlagwort “Antisemitismuskeule” soll mir und anderen der Mund verboten und ein gesellschaftlich unleugbares Phaenomen totgeschwiegen werden. Ich dachte, in konservativen Kreisen saehe man “politische Korrektheit” als Scheuklappen, die Menschen am Denken hindern sollen?

    Auf eine Unterstellung mit einer Unterstellung zu antworten, ist aber nicht sehr originell. Wenn man in Deutschland Juden oder Israel nicht öffentlich kritisieren kann, ohne  das einem Antisemitismus unterstellt wird – Antisemitismuskeule – , und dies ist weitesgehend der Fall, dann ist dies tiefgreifender, als eine Form von Ablehnung, die es schon immer und auch in weitaus gravierender Form gab.
    Bei Lezterem wird die Suppe nämlich heißer gekoch als gegessen. Wahrscheinlich wird der nächste Holocaust der der Andersdenkenden sein. :(

  • Bei Lezterem wird die Suppe nämlich heißer gekoch als gegessen. Wahrscheinlich wird der nächste Holocaust der der Andersdenkenden sein.

    Achso. Gab es denn schon eine Wannseekonferenz für die „Andersdenkenden“? Bist du ein „Anders-Denker?

  • @Ruth
    Wieviel Prozent der Juden pflegen Ressentiments gegen Christen und/oder gegen die Völker, die die westlichen Demokratien überhaupt erst möglich machen? Gibt es dazu Umfragen?
    Wie gesagt, in Europa spielt diese Problematik m.E. keine große Rolle, die Europäer scheinen ohnehin fest entschlossen mit jüdischem und christlichem Erbe ein für allemal aufzuräumen. Dennoch meint selbst hier die Mehrheit (?) der Juden im Papst regelmäßig eine größere Gefahr zu sehen als in der Islamisierung. Das stellt ein nicht von der Hand zu weisendes intellektuelles und moralisches Versagen dar und angesichts dieser Lage würde ich eine etwas größere Bereitschaft zu kritischer Selbstreflexion von jüdischer Seite aus begrüßen.
    Exemplarisch für diesen Verblendungszusammenhang etwa ein Artikel von Michael Wolffsohn über Papst, Juden und Muslime. Sowas schmerzt besonders, wenn es von klugen und ansonsten fairen Köpfen kommt:
    http://www.welt.de/die-welt/kultur/article7205204/Er-hats-verpatzt.html
    Auch über die jüdische Dominanz in Hollywood muss offen gesprochen werden können und die Sorge über eine daraus folgende linksliberale Instrumentalisierung der Massenkultur. Letzteres halte ich selbst eher weniger für eine Konsequenz dieses quasi ethnischen Monopols, kann eine Unbehagen daran aber nachvollziehen. S.o.
    Zu guter Letzt bildet eine Tabuisierung und Emotionalisierung dieses Themas den idealen Nährboden für antisemitische Verschwörungstheorien.
     
     
     
     
     

  • pflegen Ressentiments gegen Christen und/oder gegen die Völker, die die westlichen Demokratien überhaupt erst möglich machen?

    schönes Beispiel, der kürzlich auf achgut verlinkte ynet-Artikel

    Ach, Europe, how you must shiver with humiliation when you need Israeli-produced technology, science and medicine. What angst overtakes you when you must decide whether to boycott Israeli fruit and vegetables, or enjoy them.

    Als ob ich ein Problem damit hätte, daß bspw. Intel seine Prozessoren nicht in Dresden sondern in Israel fertigt. Die reine Ablehnung schallt da aus dem Artikel.

    selbst hier die Mehrheit (?) der Juden im Papst regelmäßig eine größere Gefahr zu sehen als in der Islamisierung

    kann mir vorstellen, dass das viele Katholiken, die ehrlich gute Beziehungen zu Israel und Judentum wünschen, verletzt, wenn sie sich dann so abgewatscht sehen. Freilich, es gibt Ausnahmen wie Rosen und Neusner oder auch der großartige Blogger Spengler.
    Bloß wenn man sich mal einen jpost-Artikel zur kath. Kirche und dann die Kommentare durchliest, hat man fast immer das Gefühl, Hitler hätte den Papst und alle Kardinäle zur Wannsee-Konferenz eingeladen. Irgendwann glaubt man sogar, daß es eine Versöhnung mit der kath. Kirche nur geben kann, wenn sie aufhört zu existieren. Kurzum, es kommt fast nie positives Feedback, zumindest von offizieller Seite, und das in einer Zeit, wo dem Westen i.A. etwas mehr Einigkeit gut tun würde.
    Naja, reicht mal wieder.

  • „Wieviel Prozent der Juden pflegen Ressentiments gegen Christen und/oder gegen die Völker, die die westlichen Demokratien überhaupt erst möglich machen? Gibt es dazu Umfragen?“
    Und wie sieht es umgekehrt aus? Ich erinnere nur daran, dass es immer noch keine Seltenheit ist, den Juden zu unterstellen sie hätten Jesus getötet. Meine eigenen Erfahrungen darin sind leider negativ.
     
    „Dennoch meint selbst hier die Mehrheit (?) der Juden im Papst regelmäßig eine größere Gefahr zu sehen als in der Islamisierung.“
    Ist es nun die Mehrheit oder warum das Fragezeichen? Wenn es angeblich die Mehrheit ist, hätte ich dazu gern Belege.
     
    Ich denke außerdem, dass man beides nicht miteinander vermischen darf. Ich kann die Islamisierung genauso kritisch sehen wie den Papst, der leider z.B. mit seinem Karfreitagsgebet keine gute Figur gemacht hat. Dass viele diesen Papst kritisch sehen, sollte niemanden verwundern.
     
     

  • Ich kann die Islamisierung genauso kritisch sehen wie den Papst, der leider z.B. mit seinem Karfreitagsgebet keine gute Figur gemacht hat.

    Das klingt ganz so, als ob die kath. Kirche auf dem Weg wäre, eine existentielle Bedrohung für heute lebende Juden und jüdische Kultur zu werden.

  • Ist es nicht so, dass es ein tiefes Unverständnis zwischen Menschen jüdischen Glaubens und dem Rest der Menschheit gibt?
    Wenn israelische Behörden dazu aufrufen, sich nicht mit Nichtjuden zu vermischen, ist das nicht eine Form von Rassismus?

    TV-Spot warnt Juden vor Mischehen.  
    Eine israelische Werbekampagne warnt Juden im Ausland vor der
    «Gefahr» von Mischehen mit Nichtjuden. Nach heftigen Protesten wurde die Übung abgebrochen.
     

     

    http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/27931036   

    Es hat den Anschein, dass Juden „unter sich“ bleiben wollen als das auserwählte Volk Gottes und damit einer Auserwähltenideologie folgen, wie sie sich nicht nur in erschreckender Weise in der Bibel und im Koran, sondern auch im Talmud befindet.

  • @ submarine
    In dem Artikel steht aber auch:

    Kritiker bezeichneten die Kampagne als Affront gegenüber Kindern aus solchen Mischehen. Mitarbeiter der Jewish Agency erklärten, sie hätten hunderte negativer Reaktionen erhalten. Für zusätzliche Empörung sorgten Szenen, die als Anspielung auf den Holocaust empfunden worden, etwa Bilder von Eisenbahnschienen. Niemand werde die Herzen junger Juden aus Mischehen erobern «mit Werbung, die andeutet, dass die Ehe ihrer Eltern eine Form von Völkermord ist», kritisierte etwa der amerikanische Kolumnist J.J. Goldberg.

    In jeder gesellschaftlichen Gruppe gibt es Bestrebungen, deren Homogenität aufrecht zu erhalten. Diese mögen bei manchen Gruppen größer ausgeprägt sein als bei anderen, andererseits habe ich auch noch nichts von „Ehrenmorden“ bei Juden gehört!! Ich habe nur was dagegen, wenn NGOs und andere Gruppen Homogenitätsbestrebungen, die in gewissem Rahmen sicher „gesund“ sind, als „faschistisch“ darstellen. Siehe auch: „F-scale
     

  • @Sumarine,
     
    „Ist es nicht so, dass es ein tiefes Unverständnis zwischen Menschen jüdischen Glaubens und dem Rest der Menschheit gibt?“
    Vielleicht liegt das eben an einer mangelnden Aufklärung, Leider kommen Sie mit Klischees.
     

    „Wenn israelische Behörden dazu aufrufen, sich nicht mit Nichtjuden zu vermischen, ist das nicht eine Form von Rassismus?“
     
    Das habe ich schon erwartet, es hat aber damit zu tun, dass der jüdische Status über die Mutter geht und wenn Juden Nichtjüdinnen heiraten, geht damit wieder ein Jude verloren. So viele sind wir nicht, als das wir uns das leisten können.
    Nennen Sie es wie Sie wollen, aber es ist schlicht das Überleben des jüdischen Volkes (abgesehen davon, dass es Konvertierungen gibt).
     
    „auserwählte Volk Gottes und damit einer Auserwähltenideologie folgen“
     
    Wie definieren Sie denn auserwählt? Als etwas besseres als andere Menschen? Wenn ja, haben sind Sie leider einem Klischee aufgessen, denn auserwählt heißt nichts anderes, als das Juden auserwäht wurden 613 Gebote einzuhalten. Es ist ein rein religiöses Konzept. Ich wäre auch sehr vorsichtig mit dem Talmud, der immer wieder für antisemitische Klischees herhalten muss, den man aber sehr lange studiert und etwas völlig anderes herauskommt als man annimmt.
    Sie sollten auch mal Ihre Vorurteile kritisch beleuchten.
     
    @ferdinand
     
    wie Sie das herauslesen wollen, entzieht sich meiner Kenntnis, natürlich ist es nicht so, aber man darf, wie viele es hier für sich in Anspruch nehmen, das ja wohl mal ansprechen.

  • Yael, wenn du den Papst genauso kritisch siehst wie die Islamisierung, dann lese ich genau das heraus. Israel würde, wenn z.B. Europa islamisiert wäre, auch nicht mehr lange existieren. Ich halte das für ziemlich evident.

  • Ich kann mich zudem auch nicht erinnern, wann zuletzt in Europa fanatische Erz-Katholiken (selbst die Katholiken Nazis von kreuz.net nicht) Juden angegriffen hätten, weil sie Juden sind.

  • Manfred,
    dieses Textdurchstreichen funktioniert anscheinend nicht.

  • „Yael, wenn du den Papst genauso kritisch siehst wie die Islamisierung, dann lese ich genau das heraus.“
     
    Dann war das ein Missverständnis. Ich habe gemeint, man kann den Papst auch kritisch sehen, wie man die Islamisierung kritisch sieht, ohne eine Wertung wie kritisch man etwas sieht. Dass das zweite weit aus gefährlicher und bedrohlicher ist, war für mich keine Frage, daher habe ich das nicht exlizit erwähnt: Mein Fehler.

  • Und damit nicht wieder Missverständnisse entstehen, ist natürlich klar, dass ich den Papst oder die katholische Kirche in keiner Weise als eine Gefahr für uns Juden ansehe.

  • Ich kann natürlich verstehen, daß Juden über die wieder eingeführte Karfreitagsfürbitte nicht begeistert sind, allerdings gebe ich zu bedenken, daß das Problem theologisch jetzt eigentlich „gelöst“ sein dürfte:
    Die kath. Kirche sagt, daß die Wiedererscheinung des Messias Jesu sein müsse. Also wenn nach jüdischer Theologie deren Messias auftaucht, muß es letztendlich Jesu sein. Damit ist die Frage der Konversion der Juden nach offiziell kath. Position nicht mehr von dieser Welt.
    Man korrigiere mich, wenn ich da etwas falsch verstanden haben sollte.

  • Yael, was würden Sie denken, wenn ein Deutscher schreiben würde:

    Wenn Deutsche Nichtdeutsche

    heiraten, geht damit wieder ein Deutscher verloren.

    Vorurteile habe ICH nicht!

  • @ Submarine
    Ich sehe es so, daß kleinere Gruppen größere Anstrengungen unternehmen müssen, um bestehen zu bleiben, als größere. Nota bene: Es geht um den Erhalt. Wäre Israel ein weit größerer Staat mit der 10-fachen Bevölkerung, würde es bei den gleichen Parolen nicht mehr um Erhalt, sondern um aggressive Expansion gehen, Israel hat aber momentan vielleicht 5 Millionen Juden. Vergiß zudem nicht, daß die Kampagne von jüdischer Seite scharf kritisiert wurde.

  • Niemand sagt von sich, er hätte Vorurteile, denn in dem Moment, wo er das sagen würde, wären es ja keine Vorurteile mehr.

    😎

  • Außerdem sind Vorurteile in Wahrheit grundsätzlich ethisch neutral. Niemand käme auf die Idee, wenn er einen bewaffneten Mann mitten in der Nacht am Waldesrand auf dem Weg nach Hause träfe, das Vorurteil „Hier droht Gefahr!“ abzulegen.
    Genauso wie man seinen eigenen Kindern das Vorurteil einschärft: „Steig nicht zu fremden Menschen ins Auto!“
    M.a.W. auf Vorurteile zu rekurrieren, sagt per se erstmal nichts aus.

  • Ich sehe es so, daß kleinere Gruppen größere Anstrengungen unternehmen müssen, um bestehen zu bleiben, als größere. Nota bene: Es geht um den Erhalt. Wäre Israel ein weit größerer Staat mit der 10-fachen Bevölkerung, würde es bei den gleichen Parolen nicht mehr um Erhalt, sondern um aggressive Expansion gehen, Israel hat aber momentan vielleicht 5 Millionen Juden.

    Ich bin nicht bereit ethische Doppelstandards zu akzeptieren. Weil wir also ein großes Volk sind (was wir nicht sind), dürfen wir uns nicht erhalten? Lächerlich.

    „Wenn Deutsche Nichtdeutsche heiraten, geht damit wieder ein Deutscher verloren.“

    Dieser Satz, von einem Deutschen auf einer öffentlichen Versammlung ausgesprochen, bringt bis zu 5 Jahre Knast.

  • @ Druide

    Weil wir also ein großes Volk sind (was wir nicht sind), dürfen wir uns nicht erhalten?

    Nein, ich meinte lediglich, daß ein größeres Volk geringere Anstrengungen unternehmen muß, um sich selbst zu erhalten.

  • Habe jetzt keine mathematische Analogie parat, wo Größe und Stabilität einer Struktur zusammen hängen, aber vielleicht kann Thatcher mir da aushelfen, wenn er noch nicht verschwunden ist!

  • „Wenn Deutsche Nichtdeutsche
    heiraten, geht damit wieder ein Deutscher verloren.“

    Hier geht es aber um die Religion und nicht um die Staatsbürgerschaft/Nationalität. Das wäre dann Rassismus.



  • @Manfred
     
    gefährlich wird es, wenn Vorurteile trotz Aufklärung (Vorurteile sehe ich völlig menschlich an, denn keiner kann sich davon freisprechen) in Ressentiments umschlagen.
    Leider sieht man das anschaulich bei Antisemiten, die trotz Aufklärung z.B. beim antisemitischen Klischee bleiben, Juden wären aufgrund ihrer „Auserwähltheit“ etwas besseres als andere Menschen bzw. der Auserwähltsgedanke würde genau das implizieren.

  • Rassismus in seiner gängigen Bedeutung beginnt für mich bei der in irgendeiner Form stattfindenden Herabwürdigung anderer Gruppen, nicht aber in dem Wunsch, als Gruppe homogen zu bleiben. In diesem Fall durch Endogamie.
    Gegen Endogamie, sei sie nun von religiösen oder nicht-religiösen Menschen praktiziert, ist solange nichts einzuwenden wie sie in nicht-aggressiver Form innerhalb einer Gesellschaft gelebt wird.
    Aggressiv durchgesetzte Endogamie findet man in Deutschland praktisch nur in islamischen Milieus. Da von Rassismus zu sprechen, wäre dann in vielen Fällen berechtigt, auch wenn islamische „Gelehrte“ dies dann auch gerne religiös begründen.

  • Hier geht es aber um die Religion und nicht um die Staatsbürgerschaft/Nationalität. Das wäre dann Rassismus.

    Es geht nicht nur um die Religion. Das fängt schon damit an, daß Religion durch Abstammung nur im Judentum gibt. Im Christentum etwa muß man getauft werden. Die Juden sind, und das ist einzigartig, ein Volk (und zwar genetisch und kulturell) und eine Religion zugleich, wobei beides sich nicht immer, aber meistens deckt. Nach dem rabbinischen Abstammungsgesetz ist auch Jude, wer etwa zum Christentum konvertiert oder Atheist ist etc. 

    Außerdem ging es weiter oben, im Kontext Deiner Antwort, ja sehr wohl um die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität.

  • Wie ist das eigentlich heute? Darf ein/e KatholikIn eine oder einen Nichtkatholiken kirchlich heiraten?

  • Möglich 😎

    Im Fall einer gemischtkonfessionellen Verbindung zwischen einem Angehörigen der römisch-katholischen Kirche und einem Nichtmitglied kann mit einer Sondererlaubnis (Dispens) geheiratet werden. Die gültig geschlossene, sakramentale Ehe wird erst durch den (zumindest einmaligen) sexuellen Vollzug unauflösbar (vorher ist eine Auflösung durch päpstlichen Hoheitsakt möglich).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchliche_Trauung#Sakramentale_Eheschlie.C3.9Fung

  • PS: Protestanten.

  • Danke, Ferdinand.

  • @Submarine
    Schwer zu sagen, was rassistischer ist, gemischte Ehen auf Teufel komm raus zu verhindern oder auf Teufel komm raus zu propagieren. 😉
    Im Ernst, dieser Begriff ist so unscharf und von Links dermaßen instrumentalisiert, dass man als vernünftiger Mensch am Besten darauf verzichtet. Dass Identitätswahrung auch von überwiegend innerethnischer/religiöser Familiengründung abhängt ist doch eine Selbstverständlichkeit und eine Recht, dass jedem zugestanden sein sollte oder?
    @Yael
    Inwiefern fühlen Sie sich von einem Gebet bedroht? Ist Ihnen bewusst, dass, wie Ferdinand schon sagte, sich der Wunsch und die Hoffnung der Christen, dass auch die Juden (neben allen anderen!) bekehrt werden mögen, mehr auf die Endzeit bezieht als auf die Gegenwart?
     
     
     
     
     
     

  • @Monalisa
     
    ich fühle mich nicht bedroht, stehe diesem Gebet (ob es sich auf jetzt oder die Endzeit bezieht) aber skeptisch gegenüber. Warum muss man andere bekehren? Ich verstehe, dass Missionierung im Christentum scheinbar elementar ist, aber wie würde man reagieren, wenn z.B. Juden der katholischen Kirche ständig z.B. durch ein Gebet widerlegen würde, dass Jesus nicht der Maschiach ist? Ich denke, die würden das auch nicht als angenehm sehen.
    Was denken Sie wie man sich fühlt, wenn man das liest „Wir wollen beten für die Juden. Dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen.“?
    Ich anerkenne Jesus nicht, würde aber nie auf die Idee kommen für andere zu beten, dass sie die jüdische Sichtweise sich irgendwann zu eigen machen.

    Ich habe grundsätzlich Probleme mit Missionierungen.

    • @ Yael:

      Ich anerkenne Jesus nicht, würde aber nie auf die Idee kommen für andere zu beten, dass sie die jüdische Sichtweise sich irgendwann zu eigen machen.

      Die jüdische Religion missioniert ja auch nicht; das gehört zu ihrem Selbstverständnis. Zum Selbstverständnis des Christentums gehört aber elementar der Gedanke „allen Völkern das Evangelium zu bringen“, also die Mission. Dass man das Thema „Judenmission“ eher kleinschreibt und dem Messias überlässt, hat mehr mit Rücksichtnahme auf gewachsene Empfindlichkeit, auch mit Respekt vor dem alten Glauben zu tun als mit theologischer Stringenz.

  • Im Ernst, dieser Begriff ist so unscharf und von Links dermaßen instrumentalisiert, dass man als vernünftiger Mensch am Besten darauf verzichtet. Dass Identitätswahrung auch von überwiegend innerethnischer/religiöser Familiengründung abhängt ist doch eine Selbstverständlichkeit und eine Recht, dass jedem zugestanden sein sollte oder?

    Stimmt. Ich kann dieses saublöde Rassismus-Gekrächze (Sarrazin, der böse) derjenigen Leute, die den Begriff inflationär verwenden, nicht mehr hören. Es wird dann auf eine Stufe gestellt mit etwas, wo ich dann wirklich von Rassismus sprechen würde.

  • Ich verstehe das schon Manfred, will das auch nicht überbewerten. Wenn es dem Messias überlassen wird, ist es okay, wahrscheinlich habe ich das missverstanden.

  •  
    Yael schrieb:
    „Sie sollten auch mal Ihre Vorurteile kritisch beleuchten.“
    Gut, ein „Vorurteil“ muss aber nicht zwingend negativ belastet sein,. Erst durch Negativerfahrungen kann ein “ Vorteil“ zu einem negativen „Nachurteil“  werden. 😉
    Neutrale „Vorurteile“ die Deutsche gegenüber Muslimen vielleicht gehegt haben, wurden durch die Erfahrungen der letzten 20 Jahre negativ.
    Ist das Judentum eine Religion oder auch eine  Volkszugehörigkeit? Wenn man sagt, es ist nur eine Religion, warum wird es dann auf jüdischer Seite nicht gerne gesehen, dass Menschen jüdischen Glaubens Menschen anderer Konfession z.B. heiraten? In einer Ehe ist es doch durchaus denkbar, dass einer Christ ist und der andere Jude und jeder seine Religion behält, wenn er es möchte.
    Meines Wissens ist das nur ein muslimisches Problem, wenn z.B. ein „ungläubiger Mann“ eine Muslimin heiraten will.
    Yael, ich habe gelesen, das der Talmud mit über neuntausend Seiten durchaus ein lebenslanges Studium voraussetzt und das selbst diese Zeit nicht ausreicht. Ich mass mir auch absolut keine Beurteilung an. Irgendwann hatte ich einmal gegugelt und dabei bin ich auf diese Information gestoßen, die mir seriös recherchiert erschien. Die Texte haben mich überrascht.
    http://www.sgipt.org/medppp/auserw/mat02.htm#Literatur (Auswahl)
    Am Schluss des Artikels steht dann:
    „Entscheidend ist, wie diese Aussagen heute von religiösen Talmud-Autoritäten bewertet werden. Hier wäre eine entsprechende offizielle und autorisierte Klarstellung zu jedem einzelnen gesicherten Auserwählts-Zitat sehr wünschenswert. „
    Entscheidend sollte dann  auch sein, wie die Islamgelehrten heute zu den Aussagen des Korans stehen.

    Wie stehen Christen heute zu den Aussagen des Neuen Testaments? 
     

  • Im ersten Satz muss es natürlich nicht „Vorteil“ sondern „Vorurteil“ heissen.

  • @Yael
    Vielleicht hilft Ihnen dieser Kommentar von besagtem Spengler/David Goldman weiter, um die christliche Perspektive besser nachvollziehen zu können und die Klippen des christlich-jüdischen Dialogs genauer in den Blick zu bekommen. Um so interessanter für Deutsche, da er sich darin auf ein Statement einer hiesigen Diskussionsgruppe von Juden und (katholischen) Christen bezieht und auf die empörte Reaktion von Robert Spaemann darauf in der FAZ.
    Der ganze Artikel und die Diskussion in der Kommentarspalte darunter sind lesenswert, hier ein Ausschnitt daraus:
    It is absurd for Jews to ask Christians to abandon an eschatological hope for the unity of Israel, that the older and younger brother will sit down together at the same feast. Spaemann cites Rabbi Jacob Neusner, who in a 2008 article entitled “Catholics Have a Right to Pray for Us,” observes that Jews pray daily for God “to enlighten the nations and bring them into his kingdom.” But Spaemann incorrectly cites Neusner as saying that Jews pray for the conversion of the world to Judaism; never is it anticipated that the Gentiles would take on the full practice of Judaism, nor do Jews think this is necessary or desirable. Spaemann’s presentation would be more credible if his understanding of Judaism was subtler.
    The Jewish complaint that a Christian hope for their conversion in the End Times suggests that “Judaism is not an entirely valid path to salvation” involves more than a dash of chutzpah. What Jew believes that Christianity is an “entirely valid path to salvation”? The working-group participants quote Franz Rosenzweig as an exemplar of Jewish-Christian dialogue, the same Rosenzweig who warned that without the physical, living presence of the Jewish people, Christianity itself would sink back into paganism, for it is the Jew who converts the inner pagan inside each Christian. Rosenzweig did not believe that Christianity is “an entirely valid path to salvation” in the absence of Jews. It is chutzpah for Jews to quote Rosenzweig and then complain that Christians believe that Judaism is a less-than-perfect path to salvation.
    Spaemann’s objections to the Discussion Group’s document are valid; the committee drafters left a gap through which he could, and did, drive a coach and horses. But his position leads in a direction that I would advise him to avoid at all costs.
    Christians and Jews have an argument over impassioned differences, but it is an argument that neither of us should hope to win. Joseph Bottum, First Things‘ editor, spoke at a conference some years ago at the Institute for Ethics and Public Policy some years ago at which a Jewish speaker insisted that Christians were inherently anti-Semitic. “Have you considered the consequences of winning this argument?,” Jody asked. “Do you really want to convince Christians that they really are anti-Semitic?” I hope that shut them up. More subtle are the reasons why Christians should not want to win the argument with Jews, not, at least, until the End Times.
    http://www.firstthings.com/blogs/spengler/2009/04/24/impassioned-dialogue/

  • Was denken Sie wie man sich fühlt, wenn man das liest “Wir wollen beten für die Juden. Dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen.”?

    Wer an den Heiland und an den Christengott nicht glaubt, braucht sich davon ja nicht angesprochen fühlen. Und wenn Gott Gott ist, dann kann es keinem Juden schaden, wenn dieser von Gott zum Glauben erleuchtet wird, im Gegenteil. Die Karfreitagsbitte soll die Juden vor der Verdammnis bewahren. Immerhin sind sie ja sowas wie die eigene zurückgebliebene Familie, die den Messias noch nicht erkannt haben.

    Ist das Judentum eine Religion oder auch eine  Volkszugehörigkeit? Wenn man sagt, es ist nur eine Religion, warum wird es dann auf jüdischer Seite nicht gerne gesehen, dass Menschen jüdischen Glaubens Menschen anderer Konfession z.B. heiraten?

    Weil der Mensch anderer Konfession in der Regel einem anderen Volkstum entstammt. Religion und Volkstum sind im Judentum auf historisch einzigartige Weise miteinander verschränkt. Wer als Jude geboren wird, kann nach dem rabbinischen Gesetz, nicht aufhören Jude zu sein, auch wenn er Christ wird oder Atheist. Wogegen das ungetaufte Kind von christlichen Eltern technisch (bzw. theologisch) ein Heide ist.
    Im alten Testament drückt sich das über den Bund aus, den Gott mit seinem erwählten Volk geschlossen hat. Dieser vererbt sich über den „Samen Abrahams“ (was völlig buchstäblich gemeint ist) fort. Das heißt Abstammungsjude oder „Bio-Jude“ sein allein ist in dieser Sicht schon etwas Sakrales.
    Der Clou am Christentum war nun, daß es über eine radikale theologische Revision des Judentums zum Exportschlager werden konnte. Das heißt, JEDER Mensch konnte von nun an über Christus den Bund mit Gott aus freien Stücken schließen, auch wenn er nicht vom Samen Abrahams abstammte. ALLE konnten nun dem Volk Gottes angehören. Damit konnte sich das Christentum in die ganze Welt ausbreiten, und damit ist auch die jüdische Überlieferung universal geworden, wurde aus den Grenzen einer völkischen Stammesreligion befreit. Heute lesen Indianer im Amazonas die Bibel und erzählen sich die Geschichten der alten Juden. Diese Revision, für die Paulus verantwortlich ist, ging nicht ohne einen entscheidenden, folgenschweren Bruch mit dem traditionellen Judentum, der bis heute nicht verheilt und theologisch auch nicht auflösbar ist. Vor diesem Hintergrund muß man auch die Karfreitagsbitte verstehen.
    Übrigens auch den Satz von Lichtenberg: „Im Grunde sind wir alle eine Sekte von Juden.“
    Konfession und Volkszugehörigkeit zu trennen, ist rein christlich gedacht, nicht jüdisch. Darum herrscht unter christlich geprägten Völkern auch eine ziemliche Verwirrung und Unklarheit, wer nun eigentlich Jude ist.

  • @Submarine
    ich habe mir die Seite angesehen und bemerkt, dass sich der Autor auf Israel Shahak bezieht. Hier ist ist Vorsicht angesagt.
    „Welchen Wahrheitsgehalt haben die Schriften von Israel Shahak?
    Wer das Buch (und alle Bücher von Shahak) kennt, die posthum erschienen sind, wird wissen, das es kein Buch über den tatsächlichen Talmud ist oder die tatsächliche jüdische Religion.
    Wer sich ein wenig mit der Person beschäftigt (google etc.) wird schnell lernen, dass man hier keine wissenschaftliche Abhandlung über den Talmud erwarten kann.
    Der Talmud ist integraler Bestandteil jüdischer Lehre, jüdischen Lebens und jüdischen Tuns und kein Werk von/für Fundamentalisten irgendwelcher Art. Wer sich tatsächlich mit dem Talmud beschäftigt hat wird merken, dass man über das Werk selber das nicht leisten kann.
    Wichtig zu erwähnen ist vielleicht, dass der tatsächliche Jisrael Schahak, also der Chemie-Professor von der Hebräischen Universität, der offenbar tatsächlich ein Kritiker der israelischen Politik war, mit dem Autoren der Bücher über das Judentum, den Talmud und den angeblichen Rassismus im Talmud nichts zu tun hat. Der tatsächliche Israel Shahak ist verstorben und kann sich dementsprechend nicht wehren, wenn Bücher unter seinem Namen veröffentlicht werden. Zum guten Schluß noch ein Link zu einem Text von Rabbiner Jakobovits, früherer orthodoxer Oberrabbiner Großbritanniens  Artikel auf edah.org.“
    http://www.talmud.de/cms/Haeufige_Fragen.377.0.html
     
    Hier noch etwas zu Fälschungen und Verfalschungen:
     
    http://www.h-ref.de/antisemitismus/talmudfaelschungen.php

    http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Artikel/1%20ArtiikelFebruar2005.htm
     
    Talmud-Zitate und ihre Verwendung in der antisemitischen Propaganda
    In judenfeindlichen Publikationen werden seit dem frühen Mittelalter Stellen aus dem Talmud zitiert, um die jüdische Tradition in Misskredit zu bringen. Heute kursieren ganze Sammlungen entsprechender „Zitate“ vor allem im Internet.

    Um eine angeblich feindliche Position des Judentums in Bezug auf die Angehörigen anderer Völker (Gojim) zu belegen, wird zum Beispiel gerne ein Zitat aus Jewamoth (oder auch Yebamot) 61a herangezogen.
     
    http://www.judentum.org/talmud/zitate/jewamot-61a.htm
     
    In vielen antisemitischen Publikationen finden sich so bezeichnete „Talmud-Zitate“, um ein schlechtes Licht auf das Judentum zu werfen. Wenn diese nicht direkt gefälscht sind, sind sie zumindest aus dem Beziehung gerissen. In dem Talmud sind nämlich unzählige Diskussionen mit widerstreitenden Meinungen wiedergegeben, als Verschriftlichung der jeweils zeitgenössischen Auslegung der mündlich überlieferten Torah. Hierbei werden oft auch bewusst abstruse Thesen (etwa: „Nichtjuden sind keine Menschen“) in die Diskussion geworfen, ca. um sie hinterher zu widerlegen und ad absurdum zu führen. Antijudaisten picken sich nun gerne solche Thesen heraus, verschweigen aber die folgende Widerlegung, so daß ein völlig verfälschter Eindruck über den Inhalt des Talmuds und damit über die jüdische Religion entsteht. Dies ist etwa dieselbe Logik, als wollte man sagen: „In der Bibel steht: Es gibt keinen Gott“, weil sich darin der Vers findet: „Die Narren sagen, es gibt keinen Gott.“
     
    http://talmud.know-library.net/



  • @Submarine
    ich habe mir die Seite angesehen und bemerkt, dass sich der Autor auf Israel Shahak bezieht. Hier ist ist Vorsicht angesagt.
    „Welchen Wahrheitsgehalt haben die Schriften von Israel Shahak?
    Wer das Buch (und alle Bücher von Shahak) kennt, die posthum erschienen sind, wird wissen, das es kein Buch über den tatsächlichen Talmud ist oder die tatsächliche jüdische Religion.
    Wer sich ein wenig mit der Person beschäftigt (google etc.) wird schnell lernen, dass man hier keine wissenschaftliche Abhandlung über den Talmud erwarten kann.
    Der Talmud ist integraler Bestandteil jüdischer Lehre, jüdischen Lebens und jüdischen Tuns und kein Werk von/für Fundamentalisten irgendwelcher Art. Wer sich tatsächlich mit dem Talmud beschäftigt hat wird merken, dass man über das Werk selber das nicht leisten kann.
    Wichtig zu erwähnen ist vielleicht, dass der tatsächliche Jisrael Schahak, also der Chemie-Professor von der Hebräischen Universität, der offenbar tatsächlich ein Kritiker der israelischen Politik war, mit dem Autoren der Bücher über das Judentum, den Talmud und den angeblichen Rassismus im Talmud nichts zu tun hat. Der tatsächliche Israel Shahak ist verstorben und kann sich dementsprechend nicht wehren, wenn Bücher unter seinem Namen veröffentlicht werden. Zum guten Schluß noch ein Link zu einem Text von Rabbiner Jakobovits, früherer orthodoxer Oberrabbiner Großbritanniens  Artikel auf edah.org.“
    http://www.talmud.de/cms/Haeufige_Fragen.377.0.html

     
    Hier noch etwas zu Fälschungen und Verfalschungen:
     

     
     

    http://www.h-ref.de/antisemitismus/talmudfaelschungen.php

    http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Artikel/1%20ArtiikelFebruar2005.htm
     

    Talmud-Zitate und ihre Verwendung in der antisemitischen Propaganda
    In judenfeindlichen Publikationen werden seit dem frühen Mittelalter Stellen aus dem Talmud zitiert, um die jüdische Tradition in Misskredit zu bringen. Heute kursieren ganze Sammlungen entsprechender „Zitate“ vor allem im Internet.

    Um eine angeblich feindliche Position des Judentums in Bezug auf die Angehörigen anderer Völker (Gojim) zu belegen, wird zum Beispiel gerne ein Zitat aus Jewamoth (oder auch Yebamot) 61a herangezogen.
     

    http://www.judentum.org/talmud/zitate/jewamot-61a.htm
     
     

    In vielen antisemitischen Publikationen finden sich so bezeichnete „Talmud-Zitate“, um ein schlechtes Licht auf das Judentum zu werfen. Wenn diese nicht direkt gefälscht sind, sind sie zumindest aus dem Beziehung gerissen. In dem Talmud sind nämlich unzählige Diskussionen mit widerstreitenden Meinungen wiedergegeben, als Verschriftlichung der jeweils zeitgenössischen Auslegung der mündlich überlieferten Torah. Hierbei werden oft auch bewusst abstruse Thesen (etwa: „Nichtjuden sind keine Menschen“) in die Diskussion geworfen, ca. um sie hinterher zu widerlegen und ad absurdum zu führen. Antijudaisten picken sich nun gerne solche Thesen heraus, verschweigen aber die folgende Widerlegung, so daß ein völlig verfälschter Eindruck über den Inhalt des Talmuds und damit über die jüdische Religion entsteht. Dies ist etwa dieselbe Logik, als wollte man sagen: „In der Bibel steht: Es gibt keinen Gott“, weil sich darin der Vers findet: „Die Narren sagen, es gibt keinen Gott.“
     
    http://talmud.know-library.net/



  • „Konfession und Volkszugehörigkeit zu trennen, ist rein christlich gedacht, nicht jüdisch.“

    Demzufolge würde das Judentum für Menschen dieses Glaubens immer an erster Stelle stehen und die jeweilige Nationalität wäre sekundär, d.h. ein Jude definiert sich erstrangig über seinen Glauben? 

    Ist das bei der weltumspannenden Ummah der Muslime nicht ebenso? Nach dem Koran ist ein Muslim ausschliesslich der weltweiten Ummah verpflichtet und niemanden sonst. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

     

  • Submarine, hier zitiere ich mal den Blogger Spengler

    The history of Israel is the history of the world, said Franz Rosenzweig, for as soon as the peoples learned that the God of the Jews had promised them eternal life, they considered how they, too, might become part of this covenant. The Christians emulate us and the Muslims parody us. I use the word “emulation” with respect: as Jacob Neusner observes (and Benedict XVI quotes him), when Jesus declares himself to be Lord of the Sabbath in Matthew, he in effect proposes to make Temple and Sabbath accessible to non-Jews. The truth of this proposition or its ultimate efficacy is another matter, but there is no doubt in my mind that orthodox Christians seek the loving Creator God of the Jews. Islam is a different issue: it maintains outward forms similar to Judaism which enclose an inner pagan content, in Franz Rosenzweig’s view, which I have presented in detail elsewhere.

  • Demzufolge würde das Judentum für Menschen dieses Glaubens immer an erster Stelle stehen und die jeweilige Nationalität wäre sekundär, d.h. ein Jude definiert sich erstrangig über seinen Glauben?

    Nein, eben nicht, sondern über seine Abstammung. „Jude“ ist man nach traditioneller jüdischer Auffassung vor allem über diese. Auch die israelische Staatbürgerschaft funktioniert ja primär über das ius sanguis. „Judentum“ ist in erster Linie ein Volkstum, kein Glaube im christlich-konfessionellen Sinn. Da wäre also eher von einer primären (jüdischen) und sekundären (deutschen, französischen etc) Nationalität zu sprechen, mit unterschiedlichen Assimilierungsgraden. Aus den Problemen, die sich daraus ergeben, ist ja Herzls Zionismus geboren… und hier wurde erst die Idee geboren, die Juden als „Nation“ im modernen Sinne aufzufassen, wie er sich im 19. Jahrhundert herausgebildet hat. Der Zionismus trat zu einem Zeitpunkt auf, als vielen Juden das Bewußtsein, ein Volk zu sein, allmählich verloren ging, während sie gleichzeitig aber von den Völkern unter denen sie lebten, immer noch als fremd wahrgenommen wurden bzw. ihnen feindselig gegenüber getreten wurde. Herzl war selbst lange ein sehr deutschnationaler Vertreter des Assimilisations-Judentums, aber der Prozeß Dreyfus in Frankreich hat ihn zum Umdenken gebracht.

  • @submarine, ich habe einen längeren Text mit einigen Links reingestellt, das muss aber freigeschalten werden.
     
    Wie Juden sich definieren ist oft eine persönliche Einstellung. Es ist eine Religions- und Volksgemeinschaft, die aber so, außer bei den Drusen, bei denen man aber nicht konvertieren kan, einmalig ist. Das Judentum ist damit keine reine Religionsgemeinschaft. Juden mit jüdischer Glauben zu umschreiben, ist immer so eine Sache, weil es ja nichtgläubige Juden gibt.
    Man kann Jude und Franzose etc. sein. Im Unterschied zum Islam muss sich jeder Jude an die jeweiligen Gesetzen des Landes halten , in dem er lebt. Das Judentum widerspricht damit z.B. nicht dem GG wie es der Islam für sich in Anspruch nimmt.
     
    @ML
     
    danke für die Erklärungen.

  • Yael, danke.
    Danke, ML.

  • Viele Informationen zum Thema finden sich übrigens in der Bibel… :-)

  • Viele Informationen zum Thema finden sich übrigens in der Bibel…

    Steht da auch drinnen, wer Hollywood kontrolliert? 😉
     
     

  • Es wurde hier nach einem mathematischen Argument dafür gefragt, ob die Stabilität von Strukturen (wie evtl. Völker oder Religionsgemeinschaften) mit deren absoluter Größe zusammenhängt.

    Zunächst möchte ich vorausschicken: Ruth, was ich letzte Woche über Israel schrieb, war ein Fehler. Tut mir leid. Ich habe über das israelische Sozialsystem nicht ausgiebig genug recherchiert und weiß daher nicht, wie „gut“ oder „schlecht“ es im Weltmaßstab ist. Aber in Berichten über Israel habe ich noch niemals wirkliche Elendsviertel gesehen, obwohl es doch ganze Bevölkerungsschichten geben soll, die wohl von der Stütze leben, da sie es ablehnen zu arbeiten (ich denke da an das ultraorthodoxe Milieu). Aber sei dem, wie es sei.

    Ich bin nicht gegen Israel; im Gegenteil, ich betrachte Israel als den besten bisher gemachten Vorschlag, um die „jüdische Frage“ zu lösen. Ich gebe aber zu bedenken, daß es aus Sicht der Nichtjuden etwas inkonsequent und auch anmaßend wirkt, wenn nur 1/3 der jüdischen Nation, für die die Gründung Israels doch sowas wie ein „Herzenswunsch“ war, in diesem Staat lebt und 2/3 nach wie vor außerhalb, und die Diasporajuden sich teils vehement als Lobby für israelische und für jüdische Interessen einzusetzen (die nicht immer, aber oft zusammenfallen).

    Deutlichere Interessengegensätze gibt es zwischen dem jüdischen Bevölkerungsanteil und dem Volk, unter dem sie leben. Das auszusprechen und mittels „Diskursanalyse“ den Schwarzen Peter „antisemitisches Stereotyp“ an den Überbringer dieser Botschaft zu überreichen, löst aber keinen Interessengegensatz auf, sondern vertagt die Lösung desselben nur in die Zukunft. Das Zurückgreifen auf „diskursanalytisches“ Werkzeug macht es auf elegante Weise möglich, auf die Argumente der Gegenseite nicht eingehen zu müssen, und schadet somit dem Niveau jeder geistigen Auseinandersetzung.

    Die Diasporajuden verstärken durch ihre Bemühungen, Israels Interessen zu dienen, die Ablehnung des jüdischen Staates durch die Nichtjuden – ganz einfach dadurch, daß manche gutgemeinten Bemühungen bei selbstinteressierten Menschen das Gegenteil dessen erreichen, was sie beabsichtigen. Man mache einmal das Gedankenexperiment, wie man als Nichtjude Israel sehen würde, wenn es die proisraelischen Lobbys nicht gäbe. Nicht anders als Kasachstan oder Papua-Neuguinea oder Chile, vermute ich.

    Zur Beantwortung der o.g. Frage:
    Wenn man menschliche Gesellschaften durch die Brille der Nahrungskettendynamik betrachtete, dann gäbe es diesen Zusammenhang schon – wenn es auf begrenztem Gebiet eine große Population X und eine kleinere Population Y gibt, die beide die gleiche Nahrungsgrundlage abfressen, dann wird – naheliegende Wachstumsgesetzmäßigkeiten vorausgesetzt – X auf Kosten von Y immer größer, bis Y verschwunden ist.

    Absolute Größe ist aber bei weitem nicht der ausschlaggebende Parameter in solchen Modellierungen; schnellere Nahrungsverwertung zu eigener „Biomasse“ und demzufolge höhere Fortpflanzungsrate sind das eigentlich Entscheidende: Man kann sich leicht ausrechnen, wie schnell eine noch so große Mehrheitsbevölkerung mit einer Geburtenrate von 1,3 Kindern pro Frauenleben gegenüber einer kleinen Minderheit, die sich mit einer Rate von 3,5 Kindern je Frauenleben fortpflanzt, ins Hintertreffen gerät.

    Irgendwie meine ich aber, daß diese Perspektive bei weitem nicht angemessen ist für menschliche Gesellschaften. Da kommen kulturelle und geistige Aspekte hinein, die diese Situation völlig auf den Kopf zu stellen imstande sind, so daß eine kleine Minderheit (z.B. diejenige der Medienmitarbeiter) die große Mehrheit glauben machen kann, was sie glauben soll und sogar dazu bringen kann, kollektiv in den Suizid zu gehen.

    Der Trick besteht darin, das unschöne und nihilistische Ziel „Ethnosuizid“ mit einer Maske aus den höchsten denkbaren „Werten“ und „Idealen“ zu versehen, die Menschen dazu motiviert, für deren Erstrebung das Letzte herzugeben und die Kosten, die es für die eigene Solidargemeinschaft verursacht, gering zu achten, während aus der Sicht der nihilistischen, zur Selbstzerstörung motivierenden Minderheit diese „Nebenwirkung“ des „Idealismus“ das eigentliche Ziel darstellt.

    Darin liegt die große Gefahr einer Kontrolle von Hollywood oder auch anderer, das Geistesleben prägend beeinflussender Institutionen durch eine Minderheit, deren Interessen mit dem Interesse der gesamten amerikanischen oder auch der gesamten westlichen Bevölkerung auseinanderfällt. Sowohl im jüdischen Volk als auch im deutschen Volk ist der „Holocaust“ heute der bestimmende Mythos geworden, in dem das erstere das Opfer, letzteres der Täter ist. Es ist strenggenommen sogar irrelevant, ob damals wirklich alles so geschehen ist, wie es heute z.B. in Filmen dargestellt wird – denn nicht, was damals wirklich geschah, sondern das, was heute im Diskurs darüber dominiert, prägt das Bewußsein der heutigen nachgeborenen Generationen. Es ist einfach sehr verführerisch, eine beherrschende Stellung der „Opfer“ in dieser „Wahrheitsfabrik“ als Brecheisen für jüdische Interessen zu verwenden. Daher wird so oft geargwöhnt, daß genau das in Hollywood geschehe.

    Ich sehe das Hauptinteresse der Diasporajuden darin, aufkommenden Antisemitismus in den Völkern um sie herum niederzuhalten. Gut, das erklärt sich aus ihrem Interesse, unbehelligt dort leben zu können, wo sie wollen. Doch gleichzeitig beeinträchtigen sie damit auch das „Immunsystem“ des sie umgebenden Volkes, was dann in letzter Konsequenz dazu führt, daß z.B. „Deutschtürken“ fraglos als Deutsche akzeptiert werden und sogar ethnische Deutsche ein unscharfes Bild davon haben, was „deutsch“ eigentlich ist.

    Nun liegt das Kind „deutsche Nation“ bereits tief im Brunnen, und es wird immer offensichtlicher, daß es für die Deutschen von existentieller Bedeutung ist, sich auf die eigenen Stärken und auf das Positive in der deutschen Geschichte zu besinnen, das es trotz der verhängnisvollen 12 Jahre doch auch gab. Hier setzt aber schon seitens der jüdischen Minderheit ein unintendierter Verhinderungsmechanismus ein, denn Juden begreifen es (mehrheitlich?) als gegen ihr Interesse gerichtet, „wirklich dazuzugehören“, wenn Deutsche ihr Deutsch-Sein als etwas Positives darstellen. Deshalb betonen sie wieder und wieder das „Negative“ an der deutschen (oder auch der britischen oder der amerikanischen oder der französischen)Nation. Dadurch wird in den Deutschen (bzw. den Angehörigen der anderen Nationen), die ihre Nation nicht einfach aufgeben und in einer völlig durchmischten Menschheit aufgehen wollen, die „den Juden zuliebe“ ihre Aufgliederung in Völker mehr und mehr verliert, der Eindruck erzeugt, daß Juden die Zersetzung der Völker als Ziel willentlich anstrebten. Das ist dann eine verhängnisvolle Fehlinterpretation. Nein, das wollen sie gar nicht. Sie wollen selbst nur unbehelligt sein und fahren das nationale Bewußtsein der sie umgebenden Völker nach unten, nehmen aber dafür in Kauf, daß die sie umgebenden Völker allesamt eine Immunschwäche bekommen, die es dann anderen Infektionen (dem Islam) ermöglichen, sie zu töten.

  • Manfred, warum stehe ich jetzt unter Moderation?

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