Non veni pacem mittere sed gladium. (Mt 10,34)
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Die türkischstämmige künftige niedersächsische Sozialministerin Aygül Özkan, die von der Hürriyet wahrscheinlich zutreffend als „unsere Ministerin“ gefeiert wird, hat sich, ganz auf der Linie des türkischen Laizismus, nicht nur für ein Kopftuchverbot, sondern auch für das Verbot von Kruzifixen an Schulen ausgesprochen, und damit einen Sturm im Wasserglas entfacht:

„Ich bin hier eindeutig anderer Meinung“, sagte CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe.

Für „völlig indiskutabel“ hält Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) Özkans Haltung.

„In den Schulen Nordrhein-Westfalens bleiben die Kreuze hängen“, stellte NRW-Integrationsminister Armin Laschet (CDU) klar.

Stefan Müller (CSU), Intergrationsbeauftragter der Unionsfraktion im Bundestag, meint: „Politiker, die Kreuze aus Schulen verbannen wollen, sollten sich überlegen, ob sie in einer christlichen Partei an der richtigen Stelle sind.“

Der Vorsitzende der Schüler-Union, Younes Ouaqasse, forderte Özkan zum Verzicht auf den Ministerposten in Hannover auf.

Und schließlich sah sich auch Ministerpräsident Christian Wulff dazu genötigt, sich von seiner Wunschkandidatin zu distanzieren: „In Niedersachsen werden christliche Symbole, insbesondere Kreuze in den Schulen, seitens der Landesregierung im Sinne einer toleranten Erziehung auf Grundlage christlicher Werte begrüßt.“

(Quelle: Stern.de)

Was haben die Unionsparteien eigentlich erwartet? Dass eine muslimische Ministerin, auch wenn sie keine Islamistin, sondern Laizistin ist, Verständnis für die christlichen Grundlagen unserer Kultur aufbringen oder sich gar für deren Erhaltung einsetzen würde?

So einfältig kann niemand sein, und so einfältig ist auch niemand. Frau Özkan betreibt linientreu genau die Politik der Auflösung und Einschmelzung der abendländischen Kultur, die von der Union propagiert wird – im Namen einer „Integration“, die man treffenderweise besser „Entdeutschung“ und „Entchristlichung“ nennen sollte. In die Merkel-CDU passt Frau Özkan damit keinen Deut schlechter als Angela Merkel selbst.

(Und mit den Pflichten eines deutschen Landesministers ist die Ablehnung des Kruzifixes immer noch besser vereinbar als die Politik des oben zitierten nordrhein-westfälischen Integrationsministers Laschet, der mehr als jeder Andere dem Dschihad gegen das Abendland Vorschub leistet, sich nun aber plötzlich als dessen Verteidiger aufführt.)

Warum dann aber der „Sturm der Entrüstung“?

Nun, am 9. Mai sind Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen, und da ist es für die CDU eben hochnotpeinlich, von ihrer eigenen Vorzeigetürkin öffentlich zur Kenntlichkeit entstellt zu werden.

42 Antworten auf Zur Kenntlichkeit entstellt

  • Also ich denke nicht, dass die abendländische Kultur von den Kruzifixen in Klassenräumen abhängt. Im Gegenteil, die Trennung von Kirche und Staat betrachte ich als Kennzeichen unserer abendländischen Kultur, in der Religion Privatsache sein sollte, ganz im Gegensatz zum Islam, wo Religion sowohl privates als auch öffentliches Leben beherrschen will.

    Sicher hat das Christentum vieles zu unserer Kultur beigetragen. Zur politischen Kultur aber eher weniger; da musste vieles gegen den Klerus durchgesetzt werden, und wichtige Wurzeln liegen in Griechenland und Rom und nicht in der Bibel.

    Unabhängig wie man zu Frau Özkan steht (ich weiss wenig über sie): Für mich ist das mal wieder ein Beispiel, wie jemand aufgrund einer unbequemen Meinungsäusserung (die aber eigentlich durchaus diskussionswürdig wäre) mit politischer Macht zum Schweigen gebracht wird. Und sich auch zum Schweigen bringen lässt. Frau Özkan hat sich sich damit noch vor Amtsantritt in eine „lame duck“ verwandelt.

  • Vermutlich hat niemand in der CDU damit gerechnet, wie „schnell“ Frau Özkan durchstarten würde. Dass sie ausgerechnet einen in Niedersachsen ohnehin nicht virulenten Kruzifix-Streit ohne Not, Sinn und Verstand vom Zaun bricht, ist allerdings nur schwer zu verstehen, es sei denn, sie wolle genau diese Diskussion führen: Christliche Werte sind heute nicht mehr die allein ausschlaggebenden, nicht einmal christliche Symbole wie ein Kreuz im Klassenzimmer. Und damit die Christen das nicht ganz so übel nehmen, verbietet sie die Kopftücher gleich mit.

    Aber auch andersrum macht es Sinn:
    Sie will eigentlich die Kopftuchdebatte wieder aufgreifen – Kopftücher verbieten und damit die Moslems in Niedersachsen das nicht gar so übel nehmen, kriegen die Kreuzträger gleich auch noch was ab.

    „Nur“ ein ungeschicktes Interview oder doch ein taktischer Schachzug mit gut getarnter Absicht!
    http://himmelunderde.wordpress.com/2010/04/26/frau-ozkans-fruhstart/

  • Carll: Da ich heute nicht die Zeit habe, ausführlich zu antworten, verweise ich auf diesen Artikel:

    http://www.korrektheiten.com/2007/10/19/warum-das-christentum-zur-demokratie-passt-der-islam-aber-nicht-teil-i-christentum/

    Ich bezweifle ganz entschieden, dass die westliche Zivilisation, die ich aus diesem Grunde lieber die abendländische nenne, überleben kann, wenn sie sich von ihren christlichen Wurzeln abschneidet. Liberale Werte sind aus sich selbst heraus nicht nur nicht zu begründen; sie tendieren auch zur Überbetonung von Freiheit auf Kosten von Pflicht und Bindung. Ein Staat aber kann umso liberaler sein, je selbstverständlicher seine Bürger ebensolche Bindungen bejahen. Ihr Verfall führt zwangsläufig dazu, dass der autoritäre Eingriff des Staates immer dringender erforderlich ist. Der Liberalismus ohne Rückgriff auf seine religiösen Grundlagen treibt unweigerlich in einen Selbstwiderspruch, an dem die liberale Gesellschaft zugrunde geht.

  • Rika:

    Beide Deutungen sind plausibel. Ich vermute allerdings, dass sich Frau Özkan gar nicht bewusst war, dass sie einen Skandal auslösen würde, sondern zutreffenderweise der Meinung ist, dass ihre Forderung genau der Logik der CDU-Politik entspricht. Wie sehr die CDU darauf angewiesen ist. ihre konservativen Wähler hinters Licht zu führen, ist ihr, vielleicht aus Unerfahrenheit, entgangen.

  • Die Entwicklung schreitet ja voran. In einigen Jahren wird niemand mehr verstehen können, worüber man sich heute noch aufregt. Mit einer gewissen Erwartungsfreude sehe ich allerdings dem Zeitpunkt entgegen, an dem in den Großstädten – aufgrund der dort dann längst üblichen ausländischen Schülermehrheit – die Frage diskutiert werden wird, wie dieses Land denn nun heißen soll? In Zukunft. Schließlich sei es doch wohl eine Zumutung die Mehrheit zwingen zu wollen sich mit einem Staats-/Ländernamen zu identifizieren, der zu einer ‚längst überwunden geglaubten Vergangenheit‘ gehöre, in der die Deutschen die Mehrheit in diesem Lande stellten. Wie gesagt, den Vorschlägen des Kabinetts Özcan zu diesem Thema sehe ich mit einer Mischung aus Spannung und Belustigung entgegen. Die Deutschen wird diese Frage wohl weniger tangieren; sie werden sich wohl versuchen ‚auszudiskutieren‘, ob der Minister/die Ministerin für die deutsche Minderheit eigentlich wirklich ‚ethnisch Deutsche/r‘ sein müsse?

  • Es wurde bisher überall übersehen, daß die künftige Ministerin auch von der deutschen Justiz sprach. Nämlich dergestalt, daß in Form von Richtern hier „fremde Autoritäten“ tätig sind. Also deutsche Richter in deutschen Gerichten. Der Dame scheint die deutsche Justiz also „eine fremde Autorität“. Und „fremden Autoritäten“ muß sich ein Türke nicht beugen. Auch kein Türke, den man leichtfertigerweise zum Deutschen gemacht hat.

  • @Manfred: Deinen Artikel „Warum das Christentum zur Demokratie passt der Islam aber nicht“ (Link oben) finde ich soweit überzeugend, wie er die im Titel formulierte These vertritt. Nicht dagegen, wo er das Festhalten an christlichen Grundlagen als existentiell für das Weiterbestehen der abendländischen Kultur darstellt.

    Du zitierst aus dem neuen Testament einige Aussagen (Nächstenliebe etc.), die moralisch überzeugend sind, auch für viele Nichtchristen, und blendest aus, was jahrhundertelang von den Kanzeln als „christlich“ gepredigt wurde. Ich denke, damit tust Du auch denjenigen Unrecht, die wesentliche Grundlagen unserer Kultur gegen den erbitterten Widerstand der Kirche(n) aufgebaut haben.

    Brauchen wir wirklich die Lehre von der Dreifaltigkeit, diverse Rachestories aus dem alten Testament, Höllen- und Paradiesversprechungen, Erlösung durch Christi Tod, Eucharistie usw.?

    Auch das Christentum hat ja seine Wurzeln, zum Beispiel im Judentum. Die es nicht verleugnen sollte, aber teilweise überwunden hat. Die abendländische Kultur hat wichtige christliche Wurzeln, geht aber ebenfalls darüberhinaus.

    Deshalb denke ich, dass in jedem Klassenzimmer ein Exemplar des Grundgesetzes ausliegen könnte, aber kein Kruzifix an der Wand hängen sollte.

  • @ „und blendest aus, was jahrhundertelang von den Kanzeln als “christlich” gepredigt wurde.“

    Das würde mich ja nun brennend interessieren, was „christlich jahrhundertelang“ gepredigt wurde.

    „Wir aber verkündigen Christus, den Gekreuzigten!“
    DAS und nur das ist die „christliche“ Kernaussage christlicher Predigt seit Jahrhunderten!
    Dass die Kirchen je nach politischen Gegebenheiten auch „weltliche“ Positionen vertraten, so wie sie es auch heute noch tun, ist doch ihr gutes Recht, schließlich nimmt auch der Dalai Lam Stellung oder Ideologen aus linker wie rechter Ecke.
    Du übersiehst ganz offensichtlich, dass die Grundlagen unserer Kultur zum überwiegenden Teil in der jüdisch-christlichen Tradition zu finden sind, das beginnt mit der Dichtung und den Liedern (Psalmen) und endet bei Armenspesung, Waisen- und Krankenhäusern, die die höchste Vollendung der Kultur darstellen: Kümmere dich um die Armen und Schwachen!
    oder meinst du mit Kultur Bilder, Bücher, Theater und Filme?
    Schau dir die Kirchen des Mittelalters an, wie sie durch Gemälde biblische Inhalte den Menschen nahe gebracht haben.

    Mich ärgert es ganz maßlos, dass man für alles Schlechte dieser Welt ldie chritlichen Kirchen verantwortlich macht, alles Gute aber den „Humanisten“ zuschreibt. Das ist ein bisschen zu einfach gestricht, lieber Carl!

    FRAGE: Was meinst du mit : „Auch das Christentum hat ja seine Wurzeln, zum Beispiel im Judentum. Die es nicht verleugnen sollte, aber teilweise überwunden hat.“

    Wurzeln kann man nicht überwinden! Ohne Wurzeln stirbt jeder Baum und jede Pflanze!

  • Das Judentum als etwas zu Ueberwindendes ist mir auch unangenehm aufgestossen…

    Manfred, warum klappt es in den USA? Die Gesellschaft dort ist wesentlich religioeser, waehrend gleichzeitig religioese Symbole rigoros aus dem oeffentlichen Bereich verbannt werden. Vielleicht ist das nicht vergleichbar, weil es in den USA eine sehr viel groessere Auswahl auch privater Anbieter gibt – im Bereich Schulen z.B – waehrend in Deutschland der Staat fast ein Monopol besitzt.

    • Ruth:

      Erstens gebe ich Dir Recht; der Staat spielt dort ohnehin nicht dieselbe Rolle wie bei uns. Zweitens die Tatsache, dass die USA von Religionsflüchtlingen gegründet worden sind. Auf diese Weise ist allein dadurch schon die religiöse Tradition stärker.

    • @ Ruth:

      Ich hatte Dir gestern nur zwischen Tür und Angel antworten können und dann ganz vergessen, dass ich noch etwas ausführlicher werden wollte:

      Ob Kruzifixe in Klassenzimmern eine Notwendigkeit darstellen, hängt vom Kontext ab: In einer Gesellschaft wie der amerikanischen, wo das Christentum im öffentlichen Raum präsent ist, und wo den meisten Menschen klar ist, auf welchen religiösen Grundlagen die offene Gesellschaft aufbaut, kann der Staat es sich sparen, diese Präsenz zu unterstützen. In einem Land wie unserem, wo kaum noch einer weiß, was eigentlich christlich ist und wie stark die freiheitliche Demokratie von der Tragfähigkeit dieser religiösen Grundlagen abhängt, wo im Gegenteil ein regelrechter Krieg gegen die christliche Religion geführt wird, impliziert die Entfernung von Kruzifixen aus Klassenzimmern eine programmatische Aussage.

      (Nur zur Klarstellung: Wenn ich in einem solchen Zusammenhang, in dem es um die ethischen und sittlichen Grundlagen der Gesellschaft geht, vom Christentum spreche, ist selbstverständlich immer mitgedacht, dass das Christentum auf einem jüdischen Fundament steht. Und das sage ich nicht aus Political Correctness oder sonstigen abwegigen Gründen, sondern weil alles andere die christliche Theologie über den Haufen werfen würde.)

  • @ „dass die USA von Religionsflüchtlingen gegründet worden sind. Auf ohre Weise ist allein dadurch schon die religiöse Tradition stärker.“

    Die Religionsflüchtlinge mussten in ihren Heimatländern erleben, dass sowohl die Kirchen, wie auch der Staat eine Entwicklung christlicher Lehre in Abweichung von der offiziellen in der Kirche verkündeten Lehre nicht möglich oder geduldet war.
    Um staatlicher Kontrolle von vornherein einen Riegel vorzuschieben, blieb Religion in den neu gegründeten „Staaten“ etwas vollkommen Privates – was natürlich auch manche bizarren Blüten hervorbrachte und u.a. auch Sekten und „Religionsgemeinschaften“ begünstigte, die man nur schwerlich als „Religion“ anerkennen möchte… Trotzdem halte ich die Trennung von Kirche und Staat für sinnvoll und notwendig.

  • @Rika: „“Wir aber verkündigen Christus, den Gekreuzigten!”
    DAS und nur das ist die “christliche” Kernaussage christlicher Predigt seit Jahrhunderten!“

    Schön wär’s. Die Historie sieht aber anders aus, das ist sowenig zu diskutieren wie der Völkermord an den Armeniern.

  • @Rika, @Ruth: Judentum und Christentum. Also die gemeinsame Wurzel ist sicher das Judentum vor Christus. Natürlich hat sich auch die jüdische Religion nach Christus weiterentwickelt, der Talmud z.B. ist geraume Zeit nach Christus entstanden.

    Aus christlicher Sicht (Paulus z.B.) wurden aber viele Aspekte des Judentums im Christentum in dem Sinn überwunden, dass man etwas Besseres (christliche Sicht) an ihre Stelle gesetzt hat, z.B. statt des auserwählten Volkes die Öffnung für alle Menschen.

    Ein laizistischer Rechtsstaat stellt in meinen Augen eine weitere Öffnung dar, nicht auf religiöser sondern auf sozialer Ebene. Deshalb würde ich das Klassenzimmer ohne Kruzifix als Fortschritt empfinden.

  • „Die Historie“
    Ich kann es nicht mehr hören!
    Es hat ganz unbestreitbar schlimme Verbrechen gegeben, die die Kirche(n) „auch“ im Namen Gottes verübt haben. Das steht doch außer Frage!
    Aber die beinahe zweitausendjährige Geschichte des Christentums (immer) nur auf „Verbrechen“ zu reduzieren, die, da bin ich mir ganz sicher, auch verübt worden wären, wenn es das Christentum NICHT gegeben hätte oder gäbe, das ist nun wirklich „der Historie“ nicht angemessen.
    Und eigentlich können das auch alle Klugscheißer wissen, die immer noch mit den Kreuzzügen und der Eroberungen spanischer und portugiesischer Seeleute die Verbrechen der Kirche belegen wollen.
    (Als habe es unter nicht-christlichen Eroberern KEINE Verbrechen und Gräuel gegeben. Nenne mir eine einzige Eroberung, die ausnahmslos friedlich und unter heutigen völkerrechtlichen Standards „human“ abgelaufen ist. Lächerlich, diese Diskussion!
    Ob der Einfall der Hunnen – die ja nun wirklich nicht christlich waren – in Europa oder der Chinesen im südostasiatischen Raum, es gab immer fürchterliche Verbrechen an Zivilisten.
    Ein Verbrechen der Kirchen nehme ich ausdrücklich aus meiner Liste „normaler“ Kriegsfolgen raus: Die systematische Verfolgung und Ermordung der Juden. Die ist nämlich wirklich mit vermeintlich biblisch belegbaren Überzeugungen passiert und hatte nichts mit Eroberung zu tun sondern nur etwas mit Vernichtung!

    Alle anderen vermeintlich christlich motivierten Verbrechen wären so oder so unter jeder anderen Herrschaft, die sich anderen Religionen oder Ideologien verschrieben hatte, genauso passiert.

    Oder glaubt ein Mensch heutzutage wirklich daran, dass Spanien und Portugal ganz friedlich und rein freiwillig sich den Mauren unterworfen haben, mag das Zeitlater danach noch so golden gewesen sein.
    Und was ist mit den vielen christlichen Gemeinden Arabiens und Nordafrikas passiert, nachdem Mohammed seinen Einflüsterungen gefolgt ist?

    Wie haben Lenin und Stalin gewütet unter ihren Gegnern, was war mit den Roten Khmer und wie entsetzlich waren die Menschenopfer der viel gepriesenen Majas und Azteken?

    Nein, die „restlicheWelt“ war und ist um keinen Deut besser als die christliche. Nur mit dem Unterschied, dass Christen so etwas wie Schuld empfinden – das suchst du bei den Nachfolgern der Kommunisten z.B. vollkommen vergeblich!

  • @ „Aus christlicher Sicht (Paulus z.B.) wurden aber viele Aspekte des Judentums im Christentum in dem Sinn überwunden, “

    Komm mir nicht mit Paulus, ohne ihn selbst SORGFÄLTIG und im Kontext seiner Briefe zu zitieren.
    Irgend so ein hingeschmissenes „Paulus hat gesagt“ ist mir nämlich zu billig!
    und glaub mir, ich kenne die Briefe ziemlich gut. Ich habe sie alle schon mehrfach und unter vielen verschiedenen Fragestellungen gelesen.

  • @Manfred: „Das sind die üblichen liberalen Platitüden. Ich habe keine Zeit und keine Lust, mich damit auseinanderzusetzen.“

    Dazu aus Wikipedia:

    Argumentum ad personam:

    Man unterstellt der Person allgemein, dass ihr die Fähigkeit zum korrekten Argumentieren oder das Fachwissen dazu fehle, und folglich auch ihre Schlussfolgerungen ungültig seien.
    Dies nimmt oft die Form von Beleidigungen („Idiot“, „Dummkopf“, „Amateur“) und Werturteilen über die Argumentation an („Schwachsinn“, „Geschwätz“, „naiv“, „Ausrede“, „Verschwörungstheorie“).

    Na, dann hat jeder von uns einen Grund, die Diskussion zu beenden.

  • In Ergänzung zu:
    Nur mit dem Unterschied, dass Christen so etwas wie Schuld empfinden –
    will ich einfügen:
    und um Vergebung bitten – selbst wenn das manchmal erst hunderte von Jahren später passiert! –

    das suchst du bei den Nachfolgern der Kommunisten z.B. vollkommen vergeblich!

  • @Rika, @Manfred: Leute, Leute, was habt ihr denn hier für einen aggressiven Diskussionsstil. Bessert Euch!

    • was habt ihr denn hier für einen aggressiven Diskussionsstil

      Es geht uns wie Rudi Völler: Wir können diesen Scheiß nicht mehr hören! Und ich habe gerade in diesem Blog schon zu viel Zeit damit vergeudet, Perlen vor die Säue zu schütten und ausführliche und durchdachte Argumentationsketten der Widerlegung der Dogmen liberaler Flachköpfe zu widmen, die an wirklicher geistiger Auseinandersetzung nicht interessiert sind und außer ihrem halbverdauten Atheistendreck nichts zu bieten haben, aber meinen, sie hätten einen Anspruch darauf, dass ich mich ihren Ergüssen widme. Das geschieht garantiert nicht mehr. Antwort kannst Du Dir sparen, sie wird nicht freigegeben.

  • @ „Leute, Leute, was habt ihr denn hier für einen aggressiven Diskussionsstil. Bessert Euch!“
    Carll,
    es ist schade, dass Du mein engagiertes Eintreten für meine religiösen „basics“ als Aggression empfindest und wenn ich Dich damit beleidigt oder verletzt habe, tut es mir Leid und ich bitte Dich um Entschuldigung.

    Aber es ist auch so, wie Manfred geschrieben hat, man kann die immer gleichen Argumente „den Scheiß“ einfach nicht mehr hören!

    Ich erlebe es so oft, in dem Moment, in dem ich mich als bekennende Christin oute, werden mir alle Verfehlungen der Kirche (zu der ich aber gar nicht mal gehöre) um die Ohren gepfeffert, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, nichts, was im grausamen Mittelalter, im imperialistischen Zeitalter (Stichwort: Mission in Afrika z.B.), in der Neuzeit bis heute passiert und an dem „Christen“ beteiligt waren oder sind, wird ausgelassen, um das Verwerfliche der Christen darzulegen.
    Besonders beliebt im letzten Jahrzehnt Herr Bush und eben auch Herr Ratzinger, sowohl in seiner Funktion als vorsitzender Kardinal der Glaubenskongregation und jetzt erst recht als Papst, so, als habe er persönlich für alles zu haften, was irgendein Katholik auf dieser Welt anstellt.

    Und was mich schon ziemlich ärgerlich macht, ist die Tatsache, dass Leute (hier unterstelle ich, dass du auch dazu gehörst??), die in der Regel eine Bibel höchstens von außen kennen, tapfer Paulus oder Mose oder wen auch immer zitieren, wenn es darum geht, ihre Ansichten „theologisch“ zu unterfüttern. Deshalb meine heftige und barsche Erwiderung auf Dein „Paulus-Argument“.

    Vielleicht gelingt es Dir ja, auch mich an dieser Stelle zu verstehen!
    rika

  • Hallo Manfred, dein Blog ist jeden Tag einen Klick wert.
    Danke.
    Laßt die „Carlls“ giften, es ist sinnlos mit ihnen – bringt rein gar nichts.
    Zum Thema: Die CDU „hat fertig“. Sie ist kaum von den anderen Linksextremen zu unterscheiden.
    Was aber ist die Alternative? Deutschland ist politisch so paralysiert, dass hier nichts zu erwarten ist. Das ist das eigentliche Drama.

    • @ m.thatcher:

      „Wo aber Gefahr ist, da wächst das Rettende auch.“ (Hölderlin) Vielleicht wachsen die politischen Alternativen schneller, als auf den ersten Blick zu erkennen ist.

      (Danke für das Lob. Eine Frage: Da es in diesem Blog bereits einen Stammkommentator Thatcher gibt, wäre es Dir vielleicht möglich, unter einem anderen Pseudonym zu kommentieren, um Verwechslungen zu vermeiden?)

  • Vielleicht muss man sich mehr Sorgen um den Zustand des Liberalismus (ich meine die Tradition der Aufklärung) Sorgen machen, als um das Christentum weltweit.

    Sehr schade; Kants Aussage von der `Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit‘ hat mir als Jugendlicher aus streng katholischem Elternhaus unglaublich viel bedeutet und für mein weiteres Leben gegeben, ohne meine Wurzeln grundsätzlich zu zerstören.

    Schlimm, daß ein Amoklaufender Pseudoatheismus keinen Moment des Nachdenkens mehr findet.

  • Rika:

    „Ein Verbrechen der Kirchen nehme ich ausdrücklich aus meiner Liste “normaler” Kriegsfolgen raus: Die systematische Verfolgung und Ermordung der Juden. Die ist nämlich wirklich mit vermeintlich biblisch belegbaren Überzeugungen passiert und hatte nichts mit Eroberung zu tun sondern nur etwas mit Vernichtung!“

    In der katholischen Kirche war die Judenfeindschaft zu jedem beliebigen Zeitpunkt maximal eine Mindermeinung innerhalb der christlichen Lehre (der gleichwohl ein Papst anhing) und zu jedem beliebigen Zeitpunkt wurde von kirchlichen Institutionen diese Irrlehre und die daraus folgenden Maßnahmen als unchristlich bekämpft. Die Erneuerung des Bundes mit Gott konnte nicht, kann nicht und hat nie eine religionsphilosophische Grundlage für Judenfeindschaft abgegeben.

    Es war stets der aufgehetzte Pöbel, der eine Minderheit suchte und die Juden fand.

  • @Manfred

    No problem. Hoffe, MiKedem gibts noch nicht.
    Ich bin nicht ganz so optimistisch wie Hölderlin, zumindest nicht was Deutschland betrifft.
    Deutschland hat eine Neigung, möglichst schlecht zu wählen.
    Manchmal werden sie dann von ihren selbstgewählten Führern von außen befreit.
    Aber das muss nicht immer funktionieren.
    Außerdem gibt es heute zusätzlich die EUdSSR, die die positiven Möglichkeiten weiter einschränkt.
    Vielleicht führt ein finanziellen Crash zum Aufwachen, da sind die Deutschen ja sensibler.
    (m.thatcher)

  • Was immer „die Kirche“, bzw. ihre Vertreter so alles Verwerfliche begangen und fehlinterpretiert hat: Sie verkündet eine Botschaft und einen Glauben der nun wirklich jenseits allen Verbrechens steht. Ebenso, wie z.B. der Staat, welcher qua Gesetzbuch Verbrechnen ahndet, aber nicht verhindern kann.

    Weder „die Kirche“, noch „der Staat“ gefährdet ihre/seine Existenz dadurch, daß es Leute gibt, welche gegen den Glauben bzw. gegen die Gesetze handeln.

    Für den Einzelnen bedeutet das ganz praktisch: Ich glaube nicht an einen Bischof, sondern an Jesus Christus, den eingeborenen Sohn Gottes. Ebenso, wie ich mehr dem Staat vertraue, als dem Mörder und Gesetzesbrecher.

    Es bleibt mir unerklärlich, wie wenig angeblich (aufgeklöärte?) Gläubige zwischen Glauben und Personal unterscheiden können. Nach dem Motto: Wenn das Vorbild versagt, hat der Glaube versagt. Man fragt sich also, wo denn Glaube jemals verankert war.

  • # queer

    „Der Dame scheint die deutsche Justiz also “eine fremde Autorität”.“

    Da allerdings verstehe ich die Frau – auch mir erscheint die deutsche Justiz schon seit längerem fremd, und ich habe Schwierigkeiten ihre ‚Autorität‘ anzuerkennen.

  • @gelegentlicher Leser,

    so gesehen, erscheint unsere Justiz und besonders die Richter dem Recht entrückt, daß sie allgemein als „fremde Autorität“ erkannt wird. Wer sich als dritte Gewalt durch Spaltung der Rechtseinheit vermittels („kultureller“) Rabatte aus dem Staatskonstrukt selbst herauskegelt, darf sich nicht wundern, wenn „Rechtsstaat“ nicht mehr wahrgenommen wird.

  • “ … selbstverständlich [ist] immer mitgedacht, dass das Christentum auf einem jüdischen Fundament steht.“

    Irgendwie stimmt das schon. Irgendwie ist das aber auch völlig falsch. Ohne mich als halbgebildeter Theologe proflillieren zu wollen, kann ich das, was ich von Luther gelesen habe, nicht mit diesem Satz völlig in Einklang bringen. Für den Katholizismus kann ich keine Aussage treffen.

    Viel eher trifft zu, daß das Christentum ohne die germanischen Sklaven Roms nicht zur Weltreligion geworden wäre und ohne die Verbindung mit den germanischen Bräuchen und religiösen Vorstellung nicht diese Form bekommen hätte.
    Von jüdisch-christlichen Wurzeln zu sprechen mag zwar politisch zweckmäßig sein, ist aber völlig unzutreffend.

    Noch wichtiger scheint mir, daß das Christentum allerhöchstens mit dem Judentum bis Jesu Christi Geburt, spätestens mit seiner Wiederauferstehung, in Verbindung gebracht werden kann. Aber eben auch nicht (nur) als Fundament, sondern als Gegenstand der Auseinandersetzung durch Jesu Christi.

    Daß man im anstehenden Kulturkampf aneineanderrückt, wie die Aufeinanderzubewegung der überwiegend jüdischen neocons und der christlichen palaeocons in Amerika aufzeigt, ist allerdings aufgrund des clash of civilizations kaum verwunderlich.

    Wie wenig schon Protestantismus und Katholizismus zu einander finden (Stichworte: Apostolische Sukzession und Abendmahlslehre), zeigt schon auf, wie weit der Weg zum Judentum ist. (Stichwort: Messianismus Jesu – Christi, was dasselbe bedeutet.) Der Glaubensgegensatz ist völlig unüberbrückbar.

    • @ hypothese:

      Hast Du eventuell schon einmal von den Zehn Geboten gehört? Oder vom Sinai-Bund?

      Oder vom Gebot der Nächstenliebe? Du meinst, das sei neutestamentlich? Falsch.

      Mit Christus ist der Heilsplan Gottes nach christlichen Glauben auf eine neue Stufe getreten; er konnte das aber nur, weil es die vorhergehenden Stufen gab. Dass die Juden diesen Weg nicht mitgegangen sind, bedeutet, dass es heute zwei Religionen sind; die Kirche hat aber das jüdische Erbe immer bejaht. Christus hat nicht umsonst gesagt, er sei nicht gekommen, das Gesetz und die Propheten aufzuheben, sondern zu erfüllen. Von Christus her gelesen, erscheint das AT zweifellos in einem anderen Licht; die christliche und die jüdische Interpretation stimmen nicht überein. Aber gerade in den Fragen, von denen hier die Rede ist, nämlich bei den ethischen Grundlagen, kommt das jüdische Erbe stärker zur Geltung als in irgendeinem anderen Bereich der Theologie. Wie gering die Unterschiede sind, erschließt sich, wenn man sich mit dem Islam beschäftigt, der in der Tat ein fundamentaler Gegenentwurf zu beiden Religionen ist.

  • @hypothese

    m.E. ist es nicht nur politisch korrekt, von jüdisch-christlichen Wurzeln zu sprechen, sondern zwingend notwendig.
    Zumindest, wenn man die biblische Basis betrachtet. Beide haben seit 2000 Jahren unterschiedliche Traditionen entwickelt, die teilweise von dieser Basis wegführen. Das Christentum bekam die Offenbarung des Mose durch Yeshuas Offenbarung erweitert. Mose (und die Propheten und Schriften) wurde aber in keinem einzigen Punkt widersprochen. Wir gehen vom souveränen Handeln des Gottes Israels in der Geschichte aus- dann kann es auch gar nicht anders sein. Es kann keine Brüche geben, sondern ein kontinuierliches Werden. Schon mit einschneidendem Handeln Gottes- aber ohne Richtungswechsel.
    In diesem Sinne ist der neue Bund einmal erwähnt im AT (Jer.31:31) und zwar als Fortsetzung des Bundes mit den Vätern Israels wieder mit Israel. Mit niemand anderem (zunächst). Folglich ist das Christentum israelisch- und das ist nicht allegorisch od. „geistlich“ gemeint, sondern „ethnisch“, also physisch. Die meisten Germanen sind israelischer Abstammung. Dafür lassen sich genügend historische und biblische Belege und Hinweise finden. Sie sind aber „verlorene“ Israeliten. Das ist eine weitgehend unbekannte These (m.E. Tatsache) und kann an dieser Stelle nicht ausführlich diskutiert werden. Das Fazit ist aber eine Kontinuität des Handeln Gottes an Israel, das lt. Bibel in ein „wiedervereinigtes“ Ganz-Israel münden wird.
    Beide Söhne- auch der verlorene- sind am Ende wieder beim Vater. Und in einem Haus. Es ist eine Familie.

    • Die meisten Germanen sind israelischer Abstammung.

      Verzeihung, aber das ist Unsinn, und ich habe ganz entschieden das Gefühl, dass Du den Philosemitismus übertreibst.

      Die Gemeinsamkeiten zwischen Judentum und Christentum sind rein religiöser Natur, und ungeachtet dieser Gemeinsamkeiten – beide stehen auf denselben Fundamenten – sind es zwei verschiedene Religionen.

  • MiKedem,

    was ist das fuer eine Theorie? Nie davon gehoert, waehrend mir andererseits die Vorstellung begegnet ist, die Briten seien einer der verlorenen 10 Staemme (begruendet u.a. durch die Wortaehnlichkeit von „sparrow“ und „zippor“?!)

  • hypothese,

    auch, dass germanische Sklaven das Christentum zur Weltrelgion gemacht haben sollen, ist mir neu? War es nicht laengst Weltreligion vor der Voelkerwanderung und spaeter der Germanenmission?

  • @ Ruth, @ Manfred

    Es ist nicht „sparrow“, es gibt Hunderte Wortfamilien.
    Beispiele: kahal: to call, caleo (gr.), gallus (franz.), golos (russ.stimme), calo (lat.) usw.; aver : over, über;
    naphal: to fall, fallen, auch foul, faul usw.
    Wenn man die zwei germanischen Lautverschiebungen (googeln) einrechnet, ergeben sich weitere massenhafte Wortgruppen. Beispiel: parak: p zu f, unbetont. Vokal entfällt, Betonungsvokal zu Betonungskonsonant -> frank (frei),
    yeled: unbetont. Vokal entfällt, lad (engl.).
    S.a. Terry Marvin Blodgett, „The Phonetical Similarities in Germanic and Hewbrew“, auch Örjan Svenson „scandinavian secrets- the hebrew code of then runes“, Isaac Mozeson „the word, the dictonary that reveals the hebrew source of English“ usw.. Neben ethymologischen Hinweisen gibt es kulturelle und historische. Eine Anlaufstelle im INet ist z.B. http://www.brit-am.org von Y.Davidiy in IL od. auch Steven Collins (US). Es ist auch noch viel Forschung nötig. Im engl. Sprachraum sind diese Dinge bekannt „british-israelism“. Im deutschen Sprachraum sind sie weitgehend unbekannt. Ich habe sie in den letzten Jahren mal zusammengetragen und auf Deutsch in Buchform gebracht – nicht veröffentlicht, sondern für Freunde. Bei Interesse kann ich das gerne per mail schicken.

  • Sorry, ist nicht http://www.brit-am.org sondern ohne Bindestrich.

    • Einer Hypothese zufolge gehören die indogermanischen und die semitischen Sprachen zu einer sehr alten Obergruppe, den nostratischen Sprachen. Möglicherweise erklärt das die Gemeinsamkeiten.

      Für heute muss ich mich verabschieden. Seid schön artig und schön fromm, bis nach Haus ich wiederkomm! 😀

  • Hallo MiKedem,

    bin an deinem Buch sehr interessiert, will aber nicht meine email veröffentlichen.

    Hallo Manfred,

    kannst du MiKedem bitte meine email-Adresse geben, dass er mir sein Buch schicken kann?

    Danke ab beide und Grüße
    tape

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