Non veni pacem mittere sed gladium. (Mt 10,34)
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Ein amerikanischer Soldat ist in Afghanistan den Taliban in die Hände gefallen. Sie veröffentlichen ein Video, in dem der Gefangene in demütiger Haltung den Abzug seiner Armee aus Afghanistan fordert.

ein amerikanischer Gefangener der Taliban

Ohne Zweifel ein Verbrechen, und ohne Zweifel hat der amerikanische Militärsprecher Recht, der sagt:

Wir verurteilen die Verwendung dieses Videos und die öffentliche Demütigung von Gefangenen. Das verstößt gegen internationales Recht.

Wohl wahr, nur: War da nicht etwas?

Saddam Hussein nach seiner Gefangennahme

79 Antworten auf Alles, was Recht ist

  • Haette Saddam Hussein nach der IV. Genfer Konvention Anspruch auf den Status „Kriegsgefangener“ erheben koennen? Mir erscheint das nicht einleuchtend. Siehst Du es anders?
     

    • @ Ruth: Ich sehe es anders, weil Saddam Hussein Oberkommandierender der irakischen Streitkräfte war und als solcher einen Anspruch hatte, nach den Regeln für gefangene Soldaten behandelt zu werden.

      Bist Du wieder zurück aus dem Urlaub? Die Blogosphäre ist ohne Dich so unvollständig. :)

  • Aus der Genfer Konvention:

    Streng verboten sind insbesondere ihre Tötung, jede Gefährdung ihrer Gesundheit, Gewaltanwendung, Folter, Verstümmelung, medizinische Experimente, Bedrohung, Beleidigungen, Erniedrigungen und das öffentliche Zurschaustellen, ebenso Repressalien und Vergeltungsmaßnahmen.

     
    Ich denke, angesichts der heutigen, ständigen Präsenz von Kameras bzw. Medien, ist das praktisch nicht mehr erfüllbar. Außerdem mussten die Amis ja irgendeinen eindeutigen Beweis für die Festnahme Husseins liefern.
     
    Allerdings…
     

    Das Leben, die körperliche Unversehrtheit und die Ehre von Kriegsgefangenen sind unter allen Umständen zu schützen (Artikel 14).
     

    Oopps…

  • Hallo allerseits,

    Saddam war mE. ein gnadenloser Killer, Vater ua. zweier auffällig perverser und sadistischer Söhne, eine Figur vorausgedacht von de Sade.

    Die Kommunisten, die Nazis und das Mohammedanistenpack pochen immer auf UNSER Ehrgefühl, auf das RECHT, dass 100% nicht einhalten zu können schweres Versagen bedeute. Sie selbst allerdings treten das Recht und auch alle anderen Werte permanent lustvoll in den Dreck.
    Wie viele Menschen wurden auf Saddams Befehl jahrelang, Tag für Tag, gefoltert, bis sie im Fernsehen mit gebrochenen Augen das befohlene Geständnis ablegten, so wie wir es grade dieser Tage wieder aus Teheran sehen können?

    Ein Feldherr? Bohaha, nicht jeder, der sich nicht ohne Waffe in der Hand ablichten lassen kann, kann auch damit umgehen… Nein, er war ein gestörter, feiger und dummer Halbaffe, die die geraubten Schätze per LKW nach Jordanien bringen wollte, der sich mit 1 Million Läusen in einem Erdloch versteckte. Der Lude wurde gefunden und hervorgezerrt, struppig, auch äußerlich verwahrlost, dreckstarrend, was den Gebrauch von medizinischen Handschuhen empfahl.

    Es nützte ihm nichts, dass er den Kloran neu schreiben ließ, mit seinem abgezapften Blut, denn der Kloran ist eine Sackrattengasse.

    Ich bin gegen die Todesstrafe – sehr vehment: im Frieden. Aber im Krieg wird doch reihenweise gestorben. Und ist im Irak vielleicht Frieden? Warum sollte ausgerechnet dieses Monster behütet werden?

    Jedenfalls hätte ich ihn seine Todesart wählen lassen.
    Ich selbst würde gern erschossen werden… von nicht weniger als fünfzig Mann (denn richtig schießen können die Orks ja auch nicht)!

    Ich grüße Sie,
    Time

  • Manfred, Du magst Recht haben.
    Ich sehe aber trotzdem gewisse Unterschiede, ob Routinebehandlungen eines Gefangenen fotographiert und veroeffentlicht werden oder ob der Gefangene dazu gezwungen wird, die Forderungen des Feindes vorzutragen.
     

  • Vae Victis – war das jemals anders?

  • Es ist menschenverachtend, was da mit Saddam passiert! Dieser Mann hat unter Einsatz seines Lebens jahrzehntelang für Stabilität im Irak gesorgt. Und sowas wird ihm als Dank angetan. Auch seine Hinrichtung war unwürdig!

  • Ich bitte, meine Schweigsamkeit zu entschuldigen. Ich liege seit Montag morgen mit einer fiebrigen Erkältung flach (keine Schweinegrippe) und konnte mich auf nichts konzentrieren, grade einmal die Kommentare freischalten. Ich werde auf Eure Kommentare natürlich eingehen, aber das kann noch ein paar Tage dauern.

  • In England haben bereits 10.000 Tommies die Schweinegrippe. Pass bloß auf!!!

  • Manfred, gute Besserung.
    Gott sei Dank, keine Schweinegrippe, kein Tamiflu.

  • Saddam war kein Kriegsgefangener. Kriegsgefangener kann nur sein, wer im Auftrag anderer kämpft. Das gilt eben nur für die kleinen Fische, die – durch Schicksal – auf der falschen Seite standen, stehen mußten. Saddam selber war als hauptverantwortlich für den Krieg anzusehen. Deshalb war es recht ihn zu „präsentieren“. Haben sie mit den Leichen der NS-Größen genauso gemacht und solche Leute können sich eben nicht auf einen Kriegsgefangenenstatus berufen.

  • Ich rolle mal das Feld von hinten auf:

    @GeistesWelt:

    Die Rechte von Kriegsgefangenen aus der Genfer Konvention hängen an ihrem legalen Kombattantenstatus. Kombattant ist, wer in die Kämpfe eingreift; naturgemäß also auch der Oberbefehlshaber, und dies ganz unabhängig davon, wer am Krieg schuld war. Es geht in diesem Zusammenhang um das Recht im Kriege, nicht um das Recht zum Krieg. Abgesehen davon kann ich beim besten Willen nicht erkennen, inwiefern Saddam am Krieg von 2003 schuld gewesen sein soll. Wenn überhaupt jemand seine Rechte aus der Genfer Konvention dadurch hätte verwirken können, dass er die angreifende Partei befehligt hätte, dann wäre es George W. Bush gewesen.

    @ Karl der Käfer:

    Damit will ich allerdings nicht sagen, dass ich die Methoden billige, mit denen Saddam „für Stabilität gesorgt“ hat. Das hat er zwar tatsächlich getan; wenn dazu aber Giftgas gegen Zivilisten eingesetzt werden und jede Frau in Bagdad damit rechnen musste, von einem seiner Söhne vergewaltigt zu werden, dann finde ich den Preis, den das irakische Volk für diese Art Stabilität zahlen musste (und die uns im Westen mehr nutzte als den Irakern selber), derart hoch, dass man nicht auch noch „Dank“ für Saddam erwarten kann, auch nicht vom Westen. Dass seine Hinrichtung – konkret: dass man sie partout filmen musste – unwürdig und menschenverachtend war, damit stimme ich allerdings überein; dass die Iraker selber das so inszeniert haben, hat meiner schlechten Meinung über den Islam ein kleines Mosaiksteinchen hinzugefügt: Dass man die Würde nicht nur dieses einen Menschen mit Füßen tritt, wenn man Filmbilder seiner (verdienten) Hinrichtung veröffentlicht, sondern die des Menschen schlechthin, ist ein Gedanke, der von Moslems nicht gedacht werden kann, weil der Islam den Gedanken der Gottesebenbildlichkeit des Menschen nicht kennt, und daher auch nicht den der unveräußerlichen Menschenwürde. (Der Mensch hat nach dem Islam keine Würde, höchstens eine Ehre, und die kann er durchaus verlieren.)

    @ submarine:

    „Vae Victis – war das jemals anders?“ – Das war natürlich noch nie anders – man hat es nur niemals zuvor in der Geschichte für nötig gehalten, dieses Prinzip mit moralischen Phrasen zu bemänteln.

    @ Ruth:

    „Ich sehe aber trotzdem gewisse Unterschiede, ob Routinebehandlungen eines Gefangenen fotographiert und veroeffentlicht werden oder ob der Gefangene dazu gezwungen wird, die Forderungen des Feindes vorzutragen.“

    Das ist richtig, ist aber ein Argument, das schnell nach hinten losgeht. Mir ging es, als ich diesen Beitrag schrieb, darum, meinem Unbehagen an der doppelten Moral Luft zu machen, dass die amerikanische Politik unter Bush sich selbst von elementaren Normen freizeichnete, deren Erfüllung sie von anderen selbstverständlich einforderte. Das Bild mit Saddam habe ich verwendet, weil es ein besonders spektakuläres Beispiel der Zurschaustellung von Gefangenen durch die Amerikaner darstellt. Aus Afghanistan liegen solche Bilder nicht vor. Sie liegen aber nur deshalb nicht vor, weil die Behandlung von Gefangenen aus Afghanistan so brutal war, dass sich ihre öffentliche Präsentation allein deshalb schon von selbst verbot. Und so kann ich Dein Argument umkehren:
    „Ich sehe aber trotzdem gewisse Unterschiede, ob Gefangene dazu gezwungen werden, die Forderungen des Feindes vorzutragen, oder ob man sie über Jahre hinweg systematisch in Folterlagern verschwinden lässt.“

    Ich bin nicht naiv, und ich mache auch nicht jeden Tag einen Kniefall vor dem Völkerrecht. Das Völkerrecht wird in jedem Krieg gebrochen, und oft kann man den Beteiligten nicht einmal einen wirklichen Vorwurf daraus machen. Da tut der Mann vor Ort das Unvermeidliche, und Schwamm drüber, und auch für Regierungen gilt, dass Not kein Gebot kennt. Das ist einfach so, es kann auch nicht anders sein.

    Umso mehr bringt es mich in Rage, wenn eine Regierung, noch dazu die einer Supermacht, deren Verhalten mindestens stilprägend ist, ohne erkennbare Notwendigkeit die Folterung und Entrechtung von Gefangenen zum Bestandteil ihrer Strategie macht. Wohlgemerkt: ohne Not! Nur weil man glaubte, das Gute schlechthin zu verkörpern und deshalb von jenem Recht freigezeichnet zu sein, dessen Beachtung man von anderen einfordert – eine Haltung, die, wenn sie Schule machen sollte, auf nicht mehr und nicht weniger hinausläuft als auf die Abschaffung des humanitären Kriegsvölkerrechts – denn selbstredend hält jede Kriegspartei sich selbst für die „Gute“.

    Natürlich sind die Taliban unsere Feinde – alles andere wäre aus meinem Munde ja lächerlich – und ja, ich glaube auch, dass sie im moralischen Sinne böse sind. Wer aber dies nicht nur individuell glaubt, sondern ein ganzes Rechtssystem (bzw. dessen Interpretation) auf einer moralischen, ja theologischen Unterscheidung – nämlich der von Gut und Böse – aufbaut, der zerstört das Recht überhaupt. Das ist Theokratie und Fundamentalismus im verächtlichen Sinne des Wortes, und wenn ich die Autonomie der Religion gegenüber den Usurpationen politischer Ideologen mit Zähnen und Klauen verteidige, so heißt das noch lange nicht, dass ich bereit wäre, den Einbruch der Theologie in die Juristerei zu akzeptieren.

  • Andererseits war dies auch kein so schlechter Schachzug der Amis. Hätten sie ihn anders präsentiert, z.B. in Handschellen, wäre sein Märtyrer-Status noch größer gewesen.

  • „die Behandlung von Gefangenen aus Afghanistan so brutal war, dass sich ihre öffentliche Präsentation allein deshalb schon von selbst verbot.“
    „eine Regierung, noch dazu die einer Supermacht, deren Verhalten mindestens stilprägend ist, ohne erkennbare Notwendigkeit die Folterung und Entrechtung von Gefangenen zum Bestandteil ihrer Strategie macht. Wohlgemerkt: ohne Not! Nur weil man glaubte, das Gute schlechthin zu verkörpern und deshalb von jenem Recht freigezeichnet zu sein“
    Manfred, das sind schwerwiegende und auffalllend globale Vorwuerfe. Ich gebe zu, dass ich mich laengst nicht so intensiv mit dem Afghanistankrieg beschaeftige wie mit dem Nahostkonflikt. Mich wuerde aber interessieren, auf welche Quellen Du Dich berufst. So verkuerzt wie Du hier schreibst, koennte das aus der Feder von jedem etwas besseren Feld- und Wiesen-Antiamerikaner stammen…
     
     

    • Ich beziehe mich auf die Errichtung des Lagers Guantanamo, das von Anfang an als rechtsfreier Raum konzipiert war, auf die dortigen Folterpraktiken, und auf die dazugehörige juristische Theorie, die die Taliban-Kämpfer – nach Kriegsvölkerrecht reguläre Kombattanten – zu „unrechtmäßigen Kämpfern“ machte. Es handelte sich um eine willkürliche, Geist und Buchstaben des humanitären Kriegsvölkerrechts verhöhnende Rechtsverdrehung. Obendrein wurde das Prinzip, der Zweck heilige alle Mittel, zumindest als Eindruck offenbar intensiv genug verbreitet, dass der letzte dusslige Gefreite glauben musste, mit Gefangenen könne er machen, was er will – das Ergebnis war dann Abu Ghreib.

      Nun müssen die Amerikaner die Rückwirkungen solcher Praktiken unglücklicherweise nicht allein ausbaden; in Afghanistan stehen jedenfalls auch deutsche Truppen. Da finde ich es nicht lustig und habe auch ein Recht, mich aufzuregen, wenn die USA die feindliche Propaganda bedienen.

  • Manfred,
    Du enttaeuschst mich.
    In Guantanamo wurde keineswegs zuegellos und ohne Not gefoltert.
    Die Talibankaempfer waren mit Sicherheit keine rechtmaessigen Kombattanten, insofern sie sich nicht als solche kennzeichneten. Der Geist und Buchstabe von KVG sehen nicht vor, dass Uebertretungen von KVG zu materiellen Vorteilen fuer die Uebertreter fuehren sollen. Die Konstruktion „illegitime combattant“ ist umstritten, aber keinswegs eine reine Erfindung der Amerikaner, vgl. z.B. das Urteil des Israelischen Obersten Gerichtshof: http://beer7.wordpress.com/2007/01/13/kriegsrecht-das-urteil-des-obersten-gerichts-in-israel-zu-gezielten-toetungen/. Hier werden Kaempfer, sie sich nicht an die Regeln von KVG halten als Zivilisten definiert, die jedoch durch ihre Teilnahme an Feindseligkeiten ihren Schutzanspruch verlieren.
    Waere der Eindruck, dass jeder tun und lassen kann, tatsaechlich in den US Streitkraeften verbreitet, muessten es viel mehr Faelle wie Abu Ghreib geben. In einer so grossen Anzahl von Menschen, wie die US Truppen sie darstellen, gibt es immer einzelne Sadisten. Dieser Fall wurde aber intern schon behandelt, bevor er ueberhaupt an die Presse gelangte.
    Was ist los mit Dir? Faerben neue Allianzen im rechten Spektrum so auf Dich ab, dass Du derartig ungewaschenen Antiamerikanismus uebernimmst?!
     
     

  • Uebrigens scheint der US Soldat ein Deserteur zu sein:
    http://trueslant.com/pjtobia/2009/07/20/source-bergdahl-deserted/

  • Dieses Denken, das alle Menschen in entweder gut oder böse, weitgehend ohne Graustufen,  einteilt, ist natürlich gefährlich. Aber (sage ich jetzt mal als ehemaliger Zivildienstleistender) es ist ziemlich schwer wirklich effektiv zu kämpfen, wenn man sich ständig vor Augen hält, dass der Feind ein wertvolles, mit Rechten ausgestattetes Individuum ist.  Da muss man eben irgendeinen Kompromiss finden. Das wird natürlich erschwert, wenn man ganz allgemein gegen den „Terror“ kämpft, weil man ja nie sagen kann, wann dieser Kampf wirklich vorbei ist. Denn je länger ein Krieg dauert, desto mehr enthumanisiert er auch die Kämpfer.
    Das soll jetzt keine Gesamtbewertung der amerikansischen Außenpolitik seit dem 11. September sein, ich wollte nur die paar Punkte herausgreifen.

  • Liebe Ruth, Du kannst meine Argumente gerne kritisieren, aber aus der Luft gegriffene Unterstellungen verbitte ich mir. Wir hatten dieselbe Diskussion vor zwei Jahren schon einmal, und damals habe ich dieselbe Position vertreten wie heute:

    http://www.korrektheiten.com/2007/08/16/babylon-ii-semantische-lugen/#comments

    Deswegen kann ich es mir sogar sparen, Deine irrtümliche Anwendung des Begriffs „illegitimer Kombattant“ in diesem Zusammenhang noch einmal zu kritisieren, ich verweise auf den damaligen Kommentarstrang; die Argumente damals waren nämlich alles andere als „ungewaschen“.

    Du kannst doch nicht ernsthaft „enttäuscht“ davon sein, dass ich heute dieselbe Überzeugung vertrete wie vor zwei (oder ebensogut drei oder fünf) Jahren (und die Bush-Regierung habe ich damals auch in Deinem Blog niedergemacht: http://beer7.wordpress.com/2007/07/15/iv-weltkrieg-oder-nicht/#comment-2975). 

    Was nun die „Allianzen“ angeht, so ist mein Kriterium für einen denkbaren „Alliierten“ seine Bereitschaft zur Verteidigung der Meinungsfreiheit, der Religionsfreiheit, der Rechtsstaatlichkeit und der Autonomie nichtpolitischer Lebensbereiche – mit einem Wort: eine antitotalitäre Agenda. Dass man eine solche Einstellung bereits im bürgerlichen Mainstream mit der Lupe suchen muss und auf der Linken überhaupt nicht mehr findet, ist weiß Gott nicht meine Schuld! Ich kann es nur als beklagenswerten Sachverhalt feststellen.

    Was nun die amerikanische Politik unter Bush angeht, so lässt sich an ihr die Ideologie derer ablesen, die sie gemacht haben. Eine Einrichtung wie Guantanamo ist überhaupt nicht zu erklären ohne die Mentalität „Wenn es Unrecht sein sollte, hätte es wenigstens die ‚Bösen‘ getroffen, und dann ist es ja schon fast kein Unrecht mehr“. (Und demgemäß ist der Abu-Ghreib-Skandal auch nur deshalb zunächst intern aufgeflogen, weil die beteiligten Soldaten damit prahlten und überhaupt nicht auf die Idee kamen, sie hätten irgendein „Unrecht“ begangen – woher hätten sie diese Idee auch haben sollen? Von Rumsfeld? Oder überhaupt von irgend jemandem aus dieser Regierung, in der noch lange nach Abu Ghreib allen Ernstes darüber diskutiert wurde, ob Waterboarding Folter sei?)

    Was hier systematisch verwischt wird, ist der Unterschied zwischen Recht (das die Begriffe „gut“ und „böse“ nicht kennt) und Moral. Eine solche Einstellung zieht ein „Der Zweck heiligt die Mittel“ geradezu zwangsläufig nach sich. So, wie im islamischen Recht Praktiken geduldet werden, die diesem Recht an sich zuwiderlaufen, wenn sie nur dem Islam dienten. So, wie in realsozialistischen Ländern „Wahl“-Betrug an sich verboten war, aber, da dem Sozialismus dienend, ständig praktiziert wurde. 

    Dieses Rechtsverständnis oder vielmehr -unverständnis ist genau das Einfallstor für den Einbruch totalitären Zweckrechts in eine demokratische Rechtskultur, und es ist bezeichnend, dass Guantanamo (wo nach Deinen Worten „nicht zügellos gefoltert“ wurde – machst Du Dir eigentlich klar, was für ein Rechtsverständnis Du implizit äußerst, wenn Du ein solches Argument verwendest?) von der einzigen amerikanischen Regierung errichtet wurde, die sich jemals (mit zumindest dem Schein von Plausibilität) von einem russischen Präsidenten sagen lassen musste, beim Thema „Wahlbetrug“ solle sie doch besser vor ihrer eigenen Tür kehren.

    Wenn das Beharren auf der Einhaltung oder doch der zumindest nicht mutwilligen Übertretung des humanitären Kriegsvölkerrechts, und hier insbesondere die Kritik an Guantanamo, ein Ausdruck von „Antiamerikanismus“ sein soll – heißt das dann eigentlich im Umkehrschluss, dass Guantanamo selbst Ausdruck von etwas ist, das man „Amerikanismus“ nennen müsste? Also einer Ideologie, die in besonderer Weise „amerikanisch“ ist? Nein? Dann behalte doch bitte das demagogische Schlagwort „Antiamerikanismus“ für Dich!

  • Manfred,
    Du hattest mir damals keine „irrtuemliche Anwendung“ des Begriffs illegitimer Kombattant nachgewiesen, es ging Dir um den falschen Begriff „Kriegsgefangenenlager Guantanamo“, den ich aber nie verwendet habe.  Ich habe den Thread nachgelesen und mir scheint, Argumente kamen nicht zuletzt von mir…
    Ja, Du hast die Bushregierung auch frueher schon niedergemacht (und ich selber habe sie auch nicht gerade in dauerrosa Licht gesehen, s. NIE). Wieso daraus ableitest, dass mich uebezogene und verallgemeinerte V9rwuerfe nicht enttaeuschen koennen, entzieht sich meinem Verstaendnis.
    Nicht auf mein Rechtverstaendnis koennen Rueckschluesse gezogen werden, wenn ich nichts weiter mache, als Deine Ansicht zu negieren.  Mir scheint, dass Dir hier Moral und Recht durcheinander geraten. Moralisch ist selbst ein einzelner Fall von Folter ein Problem. Deswegen sind die (unbelegten!) Aussagen , die USA habe „ohne erkennbare Notwendigkeit die Folterung und Entrechtung von Gefangenen zum Bestandteil ihrer Strategie“ gemacht, und „die Behandlung von Gefangenen aus Afghanistan“ waere „so brutal“ gewesen, „dass sich ihre öffentliche Präsentation allein deshalb schon von selbst verbot“ immer noch faktisch falsch.
    Wer ist die Instanz, die Notwendigkeit erkennt? Dein Rechtsempfinden? Eigentlich sollte Dir bekannt sein, dass die Bushregierung sich ausfuehrlich hat beraten lassen von jeder Menge Rechtsexperten. Obama hat versuchsweise darueber nachgedacht, diese Beratung retroaktiv zu kriminalisieren.
    Die Behandlung von Gefangenen in Guantanomo wurde mehrfach „oeffentlich dargestellt“.  Dabei wurden Vergleich mit Nazideutschland und der Sovietunion unter Stalin gezogen, die angesichts der geschilderten Zustaende einfach lachhaft waren.  (Link reiche ich nach.)
    Ich verzichte gern auf das Ant-A-Wort, kann Dir aber immer noch nicht folgen und empfinde Deine Behauptungen als oberflaechlich in einer Weise, die mir nicht zu Dir zu passen scheint.

  • „Torture has been illegal for a number of years, and President Bush insisted just as strongly as Obama that the U.S. does not torture. There was a legitimate debate about waterboarding, which does no physical injury, and which I do not believe constitutes torture. But according to press reports, only two or three top-ranking terrorists were waterboarded, none after 2003. And waterboarding has been banned by the U.S. military since 2006.“
    zitiert von Powerline http://www.powerlineblog.com/archives/2009/04/023262.php
    Anderen Orts bilde ich mir ein von fuenf Terroristen gelesen zu haben, an denen Waterboarding veruebt wurde. Im Gegensatz zu Powerline habe ich keine Zweifel daran, dass Waterboarding Folter darstellt.
    Noch ein Fundstueck via Powerline, die New York Times zu Guantanamo. http://www.powerlineblog.com/archives/2008/01/019422.php Bringt es Dich ein bisschen zum Nachdenken, dass Deine Argumente so ziemlich genau denen entsprechen, die in den USA vom linken Rand (und ich meine Rand, selbst Pelosi hat ja Waterboarding genehmigt) vertreten wird?
    Guantanamo koennte ich nur dann als „Amerikanismus“ beschreiben, wenn ich Deine verzerrte Darstellung akzeptieren wuerde. In der Verzerrung liegt m.E. das anti-amerikanische Element.

  • Dass in Friedenszeiten das Recht unter allen Umständen aufrechterhalten werden soll, ist glaube ich unstrittig. Die Frage ist eher, ob man dies kann, wenn man es mit fanatischen Taliban oder anderen Moslemradikalen zu tun hat, oder ob die Amerikaner sich noch in solchen Friedenszeiten wähnen.
     
    Die Fernsehserie „24“ steht seit ihrem Beginn schon in dem Ruf, das Verhalten der US-Regierung hinsichtlich Folter in der Bevölkerung populär zu machen. Die Plots sind meistens ähnlich, aber keineswegs unrealistisch im Zusammenhang mit dem Krieg gegen den Terror: Ein zumeist islamischer Verrückter will 100.000 Amerikaner töten und wähnt sich dabei völlig auf der richtigen Seite. Die Zeit läuft für ihn. Dass er zumeist von irgendeinem einheimischen Dunkelmann benutzt wird, ist ihm dabei schnuppe; das ist für ihn ja doch nur ein Werkzeug Allahs, das ihm hilft, seinen Plan durchzuziehen. Und die zuständigen Regierungsstellen sind entweder unfähig oder korrupt, um das Ganze zu verhindern. Jedenfalls ist der „Held“, der in einer solchen Situation das Recht Recht sein läßt, per Folter Informationen bekommt und so Leben rettet, keineswegs seinerseits ein Gotteskrieger, sondern eher ein Verzweifelter, der jedesmal, wenn er das eine gegen das andere abwägen muss und oft genug eigene Leute opfert, ein Stück mehr daran zerbricht.
     
    Wenn die amerikanische Regierung, die geschworen hat, amerikanische Leben gegen perfiden Terror zu retten, dann muss man nicht in jedem Fall von einem verblendeten Gotteskriegertum ausgehen (obwohl George W. Bushs Auftritt zu Beginn des Irakfeldzuges genau das nahelegt) – es könnte auch eine Situation analog derjenigen in der Serie vorliegen. Für unplausibel halte ich das nicht.
     
    In der Serie geht es immer um Heimatschutz. In der Wirklichkeit findet der Krieg gegen den Terror aber eher im Ausland statt, das man überfallen hat, um dort geostrategische Interessen mit Gewalt durchzusetzen. Die Folter, die tatsächlich praktiziert wird, ist damit nicht nur unrechtmäßig, sondern auch verwerflich. Ich weigere mich aber einzugestehen, dass Folter und entgrenzte Gewalt in einem Krieg grundsätzlich immer verwerflich ist.
     
    Die Amerikaner sehen sich in einem Krieg auf Leben und Tod gegen den islamischen Fundamentalismus, der nicht nur ihre geostrategischen Interessen in Mittelasien, sondern auch ihr Heimatland bedroht. Und bei letzterem sollten sie wirklich aufpassen, dass sie nicht den gleichen Weg gehen wie Europa, das sich aus Feigheit und Ohnmacht den islamischen Eroberern ergibt.
     
    Amerika ist, neben Israel, das einzige Land der Welt, das auf eine Weise kämpft, dass Moslems es ernst nehmen. Und wenn dieser Kampf um das eigene Heimatland erfolgreich geführt werden soll, dann muss man zuallererst die Eroberer beeindrucken, und in zweiter Linie das Recht achten. Denn wenn dieser Kampf verloren geht, dann war es das mit dem Rechtsstaat für die nächsten Jahrhunderte ohnehin.  Der Kampf zwischen dem islamischen Wahnsinn und den westlichen Demokratien IST ein Kampf auf Leben und Tod, in dem man hehren Rechtsstaatlichkeitsprinzipien und Genfer Konventionen leicht ein Übermaß an Bedeutung beimißt, das der eigenen Seite buchstäblich die Hände fesselt, der anderen Seite aber leichtes Spiel gewährt.
     
    Das Dilemma könnte auf zwei Arten gelöst werden:
     
    1.) Durch etwas wie ein „institutionalisiertes Heldentum“, angesiedelt etwa in Eliteeinheiten des Militärs. Ein mit Passagieren vollbesetztes Flugzeug, das, von Djihadisten gekapert, im Begriff ist, auf ein Hochhaus gestürzt zu werden, abzuschießen, mag unrechtmäßig sein, sollte aber doch – so schrecklich die Aussicht auch immer sein mag – nach Möglichkeit getan werden. Also versichert die eingeschworene Eliteeinheit dem zuständigen Minister, dass sie dies oder Vergleichbares im Falle des Falles tun werden, und verantwortet sich später vor Gericht, wo sie milde bestraft oder später begnadigt werden können.
     
    2.) Eine Verrechtlichung der Situation, durch Schaffung eines Feindrechts, wie es in der Bundesrepublik bereits vor zwei Jahren in der Debatte war. Kämpfer von der djihadistischen Art werden außerhalb des Rechtssystems gestellt, das für Bürger wie Dich und mich gilt, und einem Sonderrecht unterworfen. Dazu würde ein Strafkanon treten, der zwar für Zartbesaitete und Rechtsstaatsverteidiger unwürdig erscheint, aber die Feinde tatsächlich wirksam abschreckt: lebenslange Zwangsarbeit, Entehrung, schmerzhafte Hinrichtungsarten. Dieses Feindrecht müsste dann aber auch konsequent umgesetzt werden, und hierzulande mangelt es schon an der konsequenten Umsetzung des normalen Rechts. Dazu kommen dann noch die Grenzfälle, wer welchem Recht unterworfen ist, aber hier geht es nur um den Grundsatz.
     
    Beide Möglichkeiten sind unschöne Gratwanderungen zwischen dem legitimen Streben westlicher Rechtsstaaten nach Selbstbehauptung gegen ein islamisches Unrechtssystem und dem illegitimen Fall in faschistische Methoden. Doch die Geschichte zeigt, meine ich, dass zumeist nicht eine Wahl zwischen Rechtsstaat und Unrechtsstaat besteht, sondern nur eine Wahl zwischen Systemen, die der Entwicklung zum Rechtsstaat zugänglich sind, und solchen, die diese Entwicklungsperspektive nicht haben. Islam und Dhimmitude haben, soweit ich es sehe, keine Perspektive, sich zu einer Zivilisation zu entwickeln, geschweige denn die derzeit noch bestehende zu erhalten. Der westliche Staat mag zwar in der Abwehr der islamischen Bestrebungen faschistische oder analoge Methoden anzuwenden genötigt sein, wie dies die westlichen Demokratien angesichts des Hitlerreichs waren (die Kriegsmaßnahmen der Regierungen Churchill und Roosevelt gegen Deutschland waren – nicht nur ansatzweise – faschistisch, ganz zu schweigen von der Entscheidung Trumans, Japan mit Atombomben zu schlagen), aber wenn sie diesen Kampf bestehen, würden sie sich bald wieder zu Rechtsstaaten entwickeln. Dass die Situation, in die der Westen hineingerät, ohne einen dem II. Weltkrieg zumindest gleichwertigen Konflikt zu lösen ist, glaube ich nicht mehr. Die Frage ist eher, welche von unseren dekadenten Konsumentendemokratien überhaupt noch das Zeug hat, gegen die islamisierung aufzustehen.

  • Ruth:
    Selbst einfachstes Googeln hätte Deinem Gedächtnis bezüglich Guantanamo (sowie der weiteren Methoden, sowohl US-Recht als auch Völkerrecht zu umgehen) auf die Sprünge helfen können; aber lass mal, ich übernehme das für Dich. Du wirst – morgen oder übermorgen – eine ganz ausführliche Antwort bekommen. Gefallen wird sie Dir nicht.
    Ich habe wirklich schon manches erlebt, und vor allem manche Perversion „liberalen“ Denkens aufgespießt. Aber dass ich mich mal dafür rechtfertigen muss, dass ich für ein striktes und ausnahmsloses Folterverbot eintrete, und mich des „Antiamerikanismus“ bezichtigt sehe, weil ich dessen Aufweichung für den Anfang vom Ende einer freien Gesellschaft halte, ist eine Enttäuschung, auf die ich hätte verzichten können.
    Ach ja, Ruth: Kommentiere hier bitte nicht mehr.

  • Wer selbst denkt ist ein Terrorist.
    Wer den MSM widerspricht ist eine Rechtsradikaler.
    Wer zu allem schweigt ist ein guter „Staatsbürger“.
    Wie war das noch gleich mit den drei Affen?
    Gut dressiert -neudeutsch: konditioniert- nichts sehen, nichts hören, nicht sprechen. Brav, setzen!

  • Manfred,
    ich hoffe, Du gibst mir ein Recht der letzten Erwiderung:
    „Aber dass ich mich mal dafür rechtfertigen muss, dass ich für ein striktes und ausnahmsloses Folterverbot eintrete, und mich des “Antiamerikanismus” bezichtigt sehe, weil ich dessen Aufweichung für den Anfang vom Ende einer freien Gesellschaft halte,“
    Nein, dafuer musst Du Dich nicht rechtfertigen, zufaellig teile ich diese Einschaetzung. Was ich nicht teilen kann, ist Deine Behauptung, Guantanamo sei systematisch als rechtsfreier Ort zum Zweck der Folter aufgebaut und eingesetzt worden.
     

  • Dann werde ich diese Behauptung wohl noch einmal systematisch untermauern müssen.  Kommt noch.
    Ich habe wohl auch zu rabiat reagiert; ich bitte Dich aber, in Zukunft besonders darauf zu achten, dass Du nicht im Eifer des Gefechts persönlich wirst.

  • Freilich ist Guantanamo ein Ort, der, zugespitzt ausgedrückt, „systematisch als rechtsfreier Ort zum Zweck der Folter aufgebaut und eingesetzt worden ist“ – deswegen sind sie ja dort, um dort Mittel anzuwenden, die mit dem amerikanischen Strafrecht unvereinbar sind.
    Sehe das Problem ähnlich wie Thatcher – Bedenken aber, daß Einrichtungen wie Guantanamo den Geist des Rechtsstaats auf Dauer korrumpieren bzw. ein Volk dem Geist des Gesetzes gegenüber indifferent(er) machen könnte, habe ich aber auch.
    Bin gespannt auf den nächsten Eintrag, vielleicht sind dann einige wertvolle Gedanken dabei.

  • Ich sehe Guantanamo als echten Versuch, ein Dilemma zu loesen. Dieser Versuch hat sich im Laufe der Zeit weiterentwickelt.

    Guantanamo 2003 ist nicht identich mit Guantanamo 2006 oder 2008.
    Das Dilemma ist: Nach der Genfer Konvention III zum Schutz von Kriegsgefangenen duerfen Kriegsgefangene nur ueber Name, alter und Einheit befragt werden. Den Verantwortlichen in den USA war klar, dass mindestens einige der Gefangenen wertvolles Insiderwissen ueber geplante Terroranschlaege haben mussten. Ein generelles Verhoerverbot, wie es der Status als Kriegsgefangener mit sich gebracht haette, war daher nicht akzeptabel.

    Tatsaechlich hatten sich die Taliban ihrerseits nicht an KVG gehalten, vor allem auch hinsichtlich der Kennzeichnung von Truppen und klaren Hierarchien. Insofern konnte argumentiert werden, dass es sich zwar um Kombattanten, aber nicht um legitime Kombattanten entsprechend KVG handelte.

    Die Gefangenen konnten aber auch schlecht als Straftaeter nach US-Recht behandelt werden. Strafverfolgung bezieht sich auf Vergangenes, bereits begangene Taten. Kriegsgefangenschaft aber zielt auf das Vermeiden von Kuenftigem, der gefangene Kombattant soll fuer die Dauer des Konflikts daran gehindert werden, sich an feindlichen Aktionen zu beteiligen. Dieser Ansatz galt nicht weniger, vielleicht sogar mehr fuer gefangene Terroristen. Die Tatsache, dass eine erkleckliche Zahl von freigelassenen Gefangenen von Guantanamo nachweislich wieder Terror betrieben haben, werte ich als Hinweis, dass die Auswahl der Gefangenen in Guantanamo nicht willkuerlich und nach dem Giesskannenprinzip erfolgt war.

    Die USA wollten jedoch keinen „rechtsfreien“ Raum schaffen, sondern sie versuchten, neues Recht zu setzen. Israel befindet sich haeufig an der vordersten Front in aehnlichen Dilemmata. In der Regel empoert sich die Weltoeffentlichkeit enorm ueber israelische Vorstoesse, neues Recht fuer neue Gefahren zu entwickeln. Immer wieder uebernehmen mit gebuehrendem Abstand aber andere Rechtssystem solche israelischen Vorstoesse. In den USA mag man das beobachtet und gehofft haben, dass Guantanamo in aehnlicher Weise langsam akzeptiert werden wuerde.

    Die Bushregierung gab eine grosse Zahl von Rechtsgutachten in Auftrag. Natuerlich konnte sie aussuchen, auf welche sie sich bezog. Ich wuerde aber davon ausgehen, dass sich die Verantwortlichen im Klaren waren, dass diese Gutachten ihr „Cover-your-ass“ darstellten, daher werden sie offensichtlich unserioese Argumentationen gemieden haben.

    Ich kenne keine eindeutige, allgemein akzeptierte Definition von Folter.  Selbst Obama sagt nur, er glaube, Waterboarding sei Folter. Anscheinend kann er nicht sagen: Nach $ XYZ ist Waterboarding Folter. Nancy Pelosi wurde ueber die Verhoertechniken (inkl. Waterboarding) informiert und zeichnete sie ebenfalls ab.
    Nach dem Wahlsieg Obamas erhoben sich Stimme, die die Verantwortlichen in der Bushregierung deswegen anklagen wollten.

    Obama hat bisher keinen Schritt in diese Richtung getan. Das mag damit zu tun haben, dass demokratische Politiker wie oben das Beispiel Pelosi dabei ebenfalls impliziert wuerden. Ich halte aber dafuer, dass darueber hinaus die Legalitaet oder Illegalitaet einfach nicht klar auszumachen ist.

    Mein Haupteinwand gegen Deine Sicht ist in Kuerze: Nein, es wurde nicht systematisch ein rechtsfreier Raum geschaffen, sondern es sollte neues Recht geschaffen werden. Guantanamo und die Vorgaenge dort wurden deswegen auch nicht geheim gehalten, im Gegenteil halte ich die Transparenz dazu fuer erstaunlich. Ich gehe daher auch davon aus, dass die Verantwortlichen keineswegs den Eindruck hatten, sie handelten illegal, sondern dass sie sich in gutem Glauben befanden, sich auf dem Boden der Legalitaet zu befinden.
     

  • @ Thatcher:

    Die Hauptangriffsachse des Djihad gegen den Westen allgemein ist nicht der Terrorismus, sondern sind Demographie und Migration, mit der freilich bedeutenden Ausnahme Israels. Im übrigen ist Terrorismus zwar geeignet, die Monstrosität der ihn legitimierenden Religion herauszuarbeiten, politisch-strategisch scheint er mir aber eher dazu zu dienen, Interventionen der Amerikaner im Nahen und Mittleren Osten mit empfindlichen Folgekosten zu belasten, und im übrigen dazu, den „gemäßigten“ (weil nicht terroristisch agierenden) Muslimen eine starke Position gegenüber westlichen Regierungen zu verschaffen.

    Das alles ist selbstverständlich kein Grund, den Terrorismus zu dulden, aber bisher scheinen die europäischen Staaten (d.h. diejenigen unter ihnen, deren Polizeiapparat noch nicht, wie der britische, von Moslems unterwandert ist) mit ihrer eher traditionellen und polizeimäßigen Antiterrorpolitik ganz gut zu fahren. Ein regelrechtes Feindrecht, das den Feind hors la loi setzt, setzte einen wirklichen Staatsnotstand voraus. Nur ein von innen existenziell gefährdeter Staat (bei Bedrohungen von außen greift das Kriegsvölkerrecht), das heißt ein Staat, der streng genommen keiner mehr ist, weil er zur effektiven rechtsförmigen Durchsetzung seines Gewaltmonopols nicht mehr im Stande ist, sondern eine von mehreren Bürgerkriegsparteien darstellt, kann ernsthaft an ein Feindrecht denken.

    Tut er es vorher, das heißt baut er das Feindrecht in sein gleichsam normales Rechtssystem ein, dann droht die Gefahr des Missbrauchs und der Ausuferung. Das, was wir als „wehrhafte Demokratie“ kennen, und was zum Beispiel bedeutet, das der, der die freiheitliche Demokratie bekämpft, eine Reihe von Grundrechten verwirkt (Art. 18 GG), ist bis jetzt kaum ausgeschöpft worden, weil es aus guten Gründen schon in einer sehr restriktiven Form in der Verfassung steht: Nur das Verfassungsgericht kann solche Sanktionen verhängen, und es stehen auch nicht alle Grundrechte zur Disposition, sondern nur die im engeren Sinne politischen. Würde man die Anwendung solches Ausnahmerechts zu Lasten von Verfassungsfeinden erleichtern, dann hätten wir erstens das Problem, dass damit gewissen Politikern freie Hand gegeben würde, die eher Leute wie Dich und mich für vogelfrei erklären würden als irgendwelche Terroristen. Zweitens droht die Gefahr der Ausuferung: Die Beispiele, mit denen operiert wird, sind immer die denkbar dramatischsten (etwa das des Terroristen, der eine Atombombe in einer Großstadt deponiert hat, und nun zum reden gebracht werden soll). 

    Das Problem ist, dass solche Fälle in der Realität nicht vorkommen, wohl aber die, bei denen das Folterverbot gegen ein einziges Menschenleben abzuwägen ist, wie in dem Fall des entführten Jungen von Frankfurt. Wenn die Abwägung überhaupt vorgenommen werden darf, wird sie regelmäßig zugunsten der Folter ausfallen. Gefoltert werden dürfen dann Menschen, die der Mitwisserschaft bloß verdächtig, nicht etwa überführt sind. In einen solchen Verdacht kann aber jeder geraten (Stell Dir vor, der Sohn Deines türkischen Nachbarn verschwindet, dann wirst Du als Islamkritiker sozusagen automatisch verdächtigt.). In dem Moment, wo Du solches Ausnahmerecht schaffst, wird die Ausnahme ganz schnell zur Regel. 

    Paradoxerweise bedeutet das, dass der Privatmann unter Umständen weitaus mehr darf als der ermittelnde Polizeibeamte. Ein Privater darf im Rahmen von Nothilfe durchaus jemanden zusammenschlagen, um an Informationen zu kommen, sofern Gefahr im Verzuge ist, der Polizist darf es nicht. Das muss auch so sein, weil im Normalfall, und sogar bis weit in den Bürgerkriegsfall hinein, der Staat ein bewaffneter Machtapparat von überwältigender Übermacht gegenüber dem einzelnen Bürger ist und deswegen unter rechtlicher Kontrolle gehalten werden muss.

    Im Grunde ziehe ich daher Deine Lösung Nummer 1 vor; nur würde ich keine spezielle Organisation gründen. Man muss sich damit abfinden, dass es für jeden Bürger, auch für jeden Beamten, Soldaten und Politiker, Situationen gibt, in denen nur illegales Handeln ethisch vertretbar ist, und wo er deswegen hoffen kann, milde bestraft oder schnell begnadigt zu werden. Verrechtlichen aber darf man solche Ausnahmetatbestände nicht.

  • „Nein, es wurde nicht systematisch ein rechtsfreier Raum geschaffen, sondern es sollte neues Recht geschaffen werden.“
    Neues Recht kann ganz einfach geschaffen werden. Indem das Parlament die Gesetze ändert. Punkt. Wir leben in einer Demokratie. Da entscheidet nicht die Exekutive allein, ob man „neues Recht“ schafft, sondern die vom Volk dazu legitimierten Volksvertreter.
    Im übrigen gilt in den USA ein Bill of Right. Im deutschen GG heisst es: Die Würde des Menschen ist unantastbar. „Neues Recht“ kann nicht beliebig ausfallen, es muss mit einer moralisch fundierten, nämlich der bisherigen Rechtsordnung koherent sein. Wenn „neuem Recht“ dieses moralische Fundierung wegfällt, dann ist der Weg nicht weit und wir landen bei der Apartheid oder gar den Nürnberger Gesetzen. Auch alles völlig legal. Aber unvereinbar mit den menschlichen Grundrechten. Die Väter des Grundgesetzes haben nicht gepennt, als sie die Grundrechtscharta aufstellten.
    Die amerikanische Regierung ist sehr bewusst nach Guantanamo gegangen. Anstatt die Gesetze zu ändern – und dies wäre wahrscheinlich nicht möglich gewesen, ohne den Rechtsstaat völlig auszusetzen – hat sie bewusst die eigenen Gesetze missachtet. Wenn das Ziel die Mittel rechtfertigt, dann wird es irgendwann fragwürdig, woher die moralische Überlegenheit des Westens dann noch kommt.  In diesem Falle hätten uns die Terroristen bereits besiegt. Wir verteidigen ja kein Territorium. Wir verteidigen die Idee der Freiheit.

  • In diesem Falle hätten uns die Terroristen bereits besiegt. Wir verteidigen ja kein Territorium. Wir verteidigen die Idee der Freiheit.

     
    Na vielen Dank! Ich trete doch sehr entschieden dafür ein, dass wir außer der abstrakten „Idee der Freiheit“ doch ein Territorium verteidigen, nämlich unsere Heimatländer. Wenn diejenigen, die die koranische Idee der Unfreiheit überall geltend machen wollen, hier bei uns durch unsere selbstauferlegten rechtsstaatlichen und freiheitlichen Beschränkungen siegen sollten, dann war es das nicht nur mit der Freiheit und dem Rechtsstaat, sondern auch mit allem anderen!
     
    Bei aller Wertschätzungen für abstrakte Ideen sollte man doch nicht vergessen, dass diese Ideen nicht selbst gegeneinander kämpfen, sondern Menschen. Und im Kampf wird gestorben. Wer wäre denn bereit, für nichts als eine abstrakte Idee den Kopf hinzuhalten? Ein bißchen mehr, also Gott, Familie, Vaterland, muss es für unsereinen schon sein. Der Feind treibt sich mit der Aussicht ewiger sexueller Freuden an, mit der schieren Überzähligkeit und der materiellen Gier seiner Menschen, und über selbstauferlegte Regeln, die den Feind schonen und begünstigen, lacht er sich nur schlapp. Es ist durchaus möglich, dass er sich damit durchsetzt, wenn wir dieser skrupelfreien Gewaltkultur nichts außer der „Idee der Freiheit“ entgegenzusetzen haben.
     
    Niemand wird uns vor unserem Schicksal retten. Wenn wir unseren Kopf nicht selbst aus der Schlinge ziehen, fallen unsere Länder auf Nimmerwiedersehen an den Islam. Welchen Grund sollten Chinesen, Japaner, Inder oder Südamerikaner, selbst großenteils in Unfreiheit lebend, haben, uns verachtete Westler aus den Klauen des Islam zu retten?
     
    Ich bin fast geneigt vorauszusagen, dass sich vor dem Untergang des Westens im Westen noch kurzzeitig eine Form des Faschismus durchsetzen wird. Und falls der Westen – was man im derzeitigen durchdemokratisierten Zustand ja nicht mehr zu hoffen wagt – gegen den Islam doch siegen sollte, dann wird es diesem Faschismus zu danken sein. Freilich nicht dem im Entstehen begriffenen,  marktliberalistischen und multikulturalistischen Faschismus eines D.Rockefeller; der begünstigt innerhalb der westlichen Hemisphäre nur den Islam. Sondern einem, der wieder klar sieht, wer ein Feind ist und wer nicht, und entsprechend handelt. Selbst das Bestehen auf einer so unverfängliche Forderung wie der, den Missbrauch unserer Sozialhilfe durch unproduktive Zuwanderer (bei denen es sich in der Hauptsache um Moslems handelt) zu stoppen, würde aufgrund der hier bereits versammelten moslemischen Kampf- und Haßkraft und der Eigendynamik, die sie unweigerlich in Gang setzen, Maßnahmen zur Selbstbehauptung von unserer Seite erfordern, die man faschistisch nennen müßte.
     
    Also ist die Freiheit im Westen in heutiger Form ohnehin verloren, und zwar im günstigen Fall vorübergehend, im ungünstigen Fall für immer. Auf den Erhalt der heutigen Freiheit würde ich keinen Pfifferling mehr wetten.

  • @Karl der Käfer
    Doch, wir verteidigen auch Territorium.
     

  • Karl der Kaefer,
    Du uebersiehst, dass es sich bei Kriegsvoelkerrecht um etwas prinzipiell anderes handelt als um internes Recht innerhalb eines Staates.
    Kriegsvoelkerrecht wird nicht durch Volksvertreter gesetzt, sondern teilweise durch Vertraege zwischen Staaten (Beispiel die Reatifikation der Genfer Konvention durch die USA, nicht aber des Zusatzprotokolls von 1977!) und teilweise durch Gewohnheitsrecht bzw. dessen Auslegung durch Voelkerrechtler.
    Das ist ein voellig anderer Vorgang als die Rechtsschaffung innerhalb eines Staates!
     
     

  • Bei solcherlei tiefschürfenden moralischen Überlegungen muß ich immer grinsen.
    Ich seh es ganz profan so: ich habe einen Garten und baue mit Begeisterung Obst, Gemüse und Blumen an.. Ich hasse aber Blumenkohl und ich möchte – gleichgültig wie moralisch über- oder unterlegen meine Nachbarn mir sind – von ihnen nicht gezwungen werden, ihn dennoch anzubauen. Ich würde mich gegen entsprechende Bemühungen ihrerseits auch nachdrücklich zur Wehr setzen.
    Diskussionen über Moral sind halt meist nur in Friedenszeiten möglich. Im Augenblick einer ganz konkreten Kampfsituation werden sich diese Überlegungen wohl ganz schnell relativieren und es geht nur noch ums Überleben.
    Die verschiedenen „Rechte“ wie Völkerrecht etc. sind ja nur menschliche Festlegung aus einem bestimmten Zeitgeschehen heraus. Ich persönlich messe ihnen nicht einen solch hohen Stellenwert zu – ich anerkenne nur die Gesetze Gottes (ich meine hier den Gott Abrahams) und menschliche Gesetze nur insoweit, als sie diesen Gesetzen zumindest nicht zuwiderlaufen.
    Wobei ich aber Diskussionen über Moral schon toll finde – ich liebe interessanten Gedankenaustausch…;)
     

  • @ Thatcher
     
    Ich teile ihren sprenglerschen Pessimismus nicht. Die Idee der Freiheit wird sich durchsetzen. Wir haben in den letzten 100 Jahren einen Triumphzug der Freiheit erlebt. Freilich mit großen Rückschlagen, aber der Gang der Geschichte in die eine Richtung war schon offensichtlich.
     
    Der Kampf um die Idee der Freiheit ist auch kein Kampf gegen den Islam. Wer meint, gegen den Islam kämpfen zu müssen, der landet tatsächlich irgendwann beim Faschismus, und der kämpft auch nicht mehr für eine Idee, sondern tatsächlich für ein Territorium.
     
    Der Islam ist genauso wenig freiheitsfeindlich wie das Christentum dies ist. In den 1950er Jahren erfreute sich die These von der Unvereinbarkeit von Katholizismus und Demokratie reger Beliebtheit. Die ist wiederlegt. Die Massen, die die Freiheitsbewegung im Iran auf die Straßen bekommen hat, widerlegen effektiv, dass Islam und Freiheit inkompatibel sind. Die islamische Welt vollzieht eine Entwicklung. Es ist dieselbe, die auch das Christentum vollzogen hat. Religionen sind anpassungsfähig. Früher oder später wird sich auch der Islam anpassen an die Idee der Freiheit, genau wie das Christentum die anfangs verhasste Demokratie geschluckt hat.
     
    Die Muslime in Europa sind hier Vorreiter. Ihr Image ist schlecht. Die Realität sieht aber anders aus. Der Großteil ist integriert, und stellt keine Gefahr für die Freiheit dar. In keinem westlichen Land gibt es eine nennenswerte politische und muslimische Antifreiheitsbewegung.
     
    @ Ruth
     
    Auch Völkerrecht ist Recht. Eine Demokratie korrumpiert sich selbst, wenn sie meint, auf Dauer im äußeren Bereich andere Maßstäbe anlegen zu müssen, als im inneren Bereich. Was sind unsere Ideale wert, wenn wir meinen, sie gelten nicht für Russland, für China oder den Iran, weil das Völkerrecht effektiv die Souveränität dieser Staaten nicht einschränkt?
     
    Es ist in der Tat schwierig die Balance zu halten zwischen Freiheit und Sicherheit. Die Realität zeigt, dass der Staat sich mit zahlreichen Begründungen das Recht rausnimmt, immer tiefer in die individuellen Freiheiten einzugreifen. Die Tendenz ist nicht, dass diese ‚Ausnahmeregeln‘ zurückgenommen werden, sondern, dass sie zur Regel werden. Nachdem man die äußeren Terroristen als Rechtlose behandelt, wird man auch dazu übergehen, die inneren so zu behandeln.
     
    Die Demokratie bezahlt ihre moralische Überlegenheit mit einer faktischen Benachteiligung im Kampf gegen ihre Gegner. Dies muss man nicht bedauern, dies macht das Wesen der Demokratie aus. Auch Terroristen und Mörder haben Menschenrechte. Wenn wir davon absehen, dann haben wir die Idee in die Tonne gekloppt und verteidigen nur noch ein Territorium.

  • Der Kampf um die Idee der Freiheit ist auch kein Kampf gegen den Islam. Wer meint, gegen den Islam kämpfen zu müssen, der landet tatsächlich irgendwann beim Faschismus, und der kämpft auch nicht mehr für eine Idee, sondern tatsächlich für ein Territorium.

    Der Islam ist genauso wenig freiheitsfeindlich wie das Christentum dies ist. In den 1950er Jahren erfreute sich die These von der Unvereinbarkeit von Katholizismus und Demokratie reger Beliebtheit. Die ist wiederlegt.

    Verzeihung, Karl der Käfer, aber das ist wirklich ahnungslosestes Gutmenschengeschwurbel.  Ich empfehle unter der Rubrik „Wichtige Texte“ (s.oben, Menüleiste) die Texte „Korananlyse“ I und II und und den Artikel „Islamisierung“. (Pardon, aber ich habe über dieses Thema hunderte von Seiten geschrieben und gedenke nicht, für jeden neuen Kommentator bei Adam und Eva anzufangen.

  • Ich teile ihre Paranoia vor der Islam nicht. Ihrer Koranexegese könnte ich das Alte Testament gegenüberstellen. Es heisst nicht umsonst „mit alttestamentarischer Grausamkeit“. Gewalt gehört in diese Werke rein. Es ist unsinnig dies wörtlich zu nehmen. Man muss dies anthropologisch sehen. Wir werden nicht erwarten können, dass Texte aus dem 2 Jahrtausend vor Christus, oder aus dem 7. Jahrhundert nach Christus unseren heutigen Moralvorstellungen entsprechen.
     
    Der Islam will die Welt erobern. Ja. Ist das Christentum hier anders? Nein. Das sind Religionen, die glauben den einzig seligmachenden Weg für sich gepachtet zu haben. Wenn Gott spricht, ist das per definitionem richtig. Widerrede wird nicht geduldet. Diskussion schon gar nicht.
     
    Ist das ein Problem? Nur bedingt. Die absolute Mehrheit der Menschen begreift sich nicht als Gotteskrieger. Religion wird als etwas privates angesehen. Was darüberhinaus geht, ist das kollektive spirituelle Erlebnis. Ansonsten besteht in den allermeisten Gesellschaft, ob christlich oder muslimisch, eine mehr oder minder strikte Trennung zwischen Politik und Glauben. Zwar beruft sich die Politik oft und in manchen Staaten zu oft auf den Glauben, aber letztlich sind es politische Autoritäten, die entscheiden. Selbst im vermeintlichen Gotteststaat Iran ist der sog. Oberste Revolutionsführer keineswegs die höchste spirituelle Autorität. Die Trennung zwischen Staat und Religion funktioniert de facto auch in den muslimischen Gesellschaften. Selbst die Shari’a wird an kaum einem Ort Wort für Wort angewandt.
     
    Sind die Muslime in Europa eine Gefahr für die Demokratie? Nein. Denn das würde ja unterstellen, sie wären eine homogene Masse von Glaubensfanatikern, die diesen Kontinent zu erobern trachten. Genau das sind sie aber nicht. In Deutschland tragen 2 Drittel aller muslimischen Frauen noch nicht mal das Kopftuch. Die Integration ist viel weiter vorangeschritten, als suggeriert wird. Manche mögen ihr Heil im Islam finden. Aber sind das alle? Weit gefehlt. Selbst die Mehrheit der Strenggläubigen sieht sich nicht auf einem Unterwerfungsfeldzug. Bis heute existiert in ganz Europa nicht eine (!) nennenswerte islamistische politische Partei. Die Muslime in Europa zeichnen sich vor allem durch eines aus: ihre Unorganisiertheit. Wenn Herr Schäuble mit „dem Islam“ sprechen will, dann gibt es keinen Ansprechpartner, der auch nur mehr als eine 10%ige Minderheit vertritt. Wie um Himmels Willen soll von eine derart unorganisierten, national und ethnisch höchst heterogenen Gruppe aus Strenggläubigen, Wenig Gläubigen und Nichtpraktizierenden eine Gefahr ausgehen? Die Islamisierung ist eine Chimäre. Sie setzt ein Subjekt voraus, dem aber jegliche Handlungseinheit fehlt.
     
    Um dies festzustellen, reicht es übrigens schon mit Muslimen, oder arabisch/türkisch/bosnisch-stämmigen Menschen zu sprechen. Viele werden welche im Freundeskreis haben. Islamisierung? Genauso gut plausibel wie die These von der jüdischen Weltverschwörung. Viele reden darüber. Nur die Juden, die wissen von nix.

  • Sie sehen, Karl der Käfer, ich habe Ihr unsägliches Geschwätz durchgehen lassen. Und nun scheren Sie sich zum Teufel, OK?
    (Wenn Sie nichts Besseres zu tun haben, können Sie gerne versuchen, eine Analyse des AT auf dem Niveau meiner Korananalyse zu verfassen; dann werden wir ja sehen, was Sie mir wirklich entgegenhalten können. Hier jedenfalls sind Sie persona non grata. Für Leute wie Sie, ohne Ahnung, aber mit viel Meinung, habe ich nämlich keine Zeit.)

  • @ Ruth:

    Es ist zutreffend, dass Kriegsgefangene weitergehende Fragen als die nach Name, Alter, Einheit (und Dienstgrad) nicht beantworten müssen. Das heißt aber nicht, dass solche Fragen nicht gestellt werden dürften. Im Zweiten Weltkrieg war es durchaus üblich, dass amerikanische Offiziere deutsche und japanische Gefangene befragten. Die Gefangenen haben manchmal kooperiert und manchmal nicht. 

    Der Rechtsgedanke dahinter ist, dass Gefangene nicht gezwungen werden dürfen, Informationen preiszugeben, mit denen sie die eigene kämpfende Truppe gefährden würden. Das heißt aber wiederum nicht, dass sie nicht angeklagt werden dürften, wenn sie kriminellen Verhaltens verdächtigt werden, oder dass sie nicht als Zeugen zu geplanten oder bereits begangenen Straftaten befragt werden dürften, sofern sie eben nicht ihre eigene Truppe gefährden. Dass Informationen über irreguläre Kriegführung, etwa Terrorismus, preisgegeben werden müssen, steht meines Wissens nirgendwo geschrieben, ergibt sich aber aus den Grundgedanken dieses Rechts, das ja nicht geschaffen wurde, um Kriegsverbrecher zu schützen. 

    Ein generelles Verhörverbot für Kriegsgefangene gibt es also nicht, aber selbst wenn es eines gäbe, wäre dessen Missachtung allemal ein geringerer Rechtsverstoß als die Missachtung des Kriegsgefangenenstatus überhaupt.

    Dass die meisten Talibankämpfer keine Uniform trugen, wäre nur insofern ein Kriegsverbrechen gewesen, als sie dadurch als Kämpfer nicht erkennbar gewesen wären. Bei Leuten, die bewaffnet an Kampfhandlungen teilgenommen haben und in deren Zuge festgenommen wurden, wäre dieses Argument schon nicht zum Tragen gekommen, weil sie ja trotzdem erkennbar waren. Der Uniformverzicht als solcher bedeutet also nicht in jedem Fall eine Umgehung der Kennzeichnungspflicht.

    Diejenigen aber, die ihre Kombattanteneigenschaft bewusst verschleiern, erst recht, wenn sie sich dadurch einen taktischen Vorteil verschaffen, können sich nicht auf die Rechte von Kombattanten berufen; sie sind einfach Kriegsverbrecher, die man wegen diverser Tötungsdelikte vor Gericht stellen kann, und selbstverständlich darf man sie auch befragen, wozu man will. Meines Wissens ist sogar die standrechtliche Erschießung statthaft. Genauso ist es zulässig, sie sozusagen unverdient als Kriegsgefangene zu behandeln. In diesem Falle kann man sie festhalten, solange der Konflikt andauert, und das ist in Afghanistan ja immer noch der Fall. Der Gedanke der Generalprävention (sie an künftigen Terroranschlägen zu hindern), führt also wieder nicht nach Guantanamo.

    Dass der Eingriff in das Recht auf Menschenwürde und körperliche Unversehrtheit zum Zwecke der Erpressung von Aussagen Folter ist, hat vor George Bush niemand bezweifelt. Eine Rechtsgüterabwägung, wie ich sie dem Staat Israel aufgrund von dessen existenzieller Gefährdung vielleicht gerade noch zähneknirschend zugestehen würde, kommt im Falle der USA nicht in Betracht, weil die Pflichten eines Staates sich auf den Schutz des EIGENEN Territoriums beschränken. Das eigene, also das amerikanische Territorium, kann man durch rigorose Einreisekontrollen ebensogut schützen. Wenn man freilich den Ehrgeiz hat, jeglichen Terrorismus auf diesem Erdball zu eliminieren und dabei stellvertretend für alle anderen Staaten zu handeln, dann, aber eben nur dann, kommt man mit bloßer Sicherung des eigenen Territoriums nicht aus. Dieses Recht hat den Amerikanern aber niemand eingeräumt.

    Wenn ich dann auch noch bedenke, dass Gefangene jahrelang kreuz und quer von der CIA um den Globus geflogen und auf dem Territorium von Drittstaaten festgehalten wurden, dann zeigt dies, zusammen mit Guantanamo, ein ganz bestimmtes Muster: Offensichtlich ging es darum, einen Zustand zu schaffen, bei dem die Gefangenen im Gewahrsam der USA waren, nicht aber unter den Schutz amerikanischen Rechts, insbesondere der amerikanischen Verfassung, fielen. Warum dies? Weil ein Sonderrecht für gefangene Taliban und Al-Qaida-Leute, ganz unabhängig davon, ob sie den Status von Kriegsgefangenen oder von Verdächtigen gehabt hätten, vor dem Supreme Court niemals standgehalten hätte, wenn es die Erlaubnis zur Folter beinhaltet hätte. Das ist das, was ich meine, wenn ich von einem rechtsfreien Raum sprechen. Mag ja sein, dass er nicht ganz und gar rechtsfrei war; aber das Recht, das für diese Räume verhängt wurde, hatte mit dem eines demokratischen Rechtsstaates nichts zu tun. Es bedurfte erst mehrerer Urteile des Supreme Court, bis klar war, dass dieser überhaupt urteilen durfte, und die Regierung hat dann stets gerade so viel geändernt wie unbedingt nötig.

  • Auf Argumente eingehen, können Sie nicht? Viel Spaß in ihrer paranoiden Welt.

  • Nicht auf die Argumente von Leuten, die auf meine Argumente nicht eingehen, weil sie zu faul sind, meine Artikel zu lesen (aber behaupten, fleißig genug für eine Bibelanalyse zu sein), und nicht auf „Argumente“, die nicht mehr sind als dümmliche Klischees („alttestamentarische Grausamkeit“ – meine Güte!).

  • Manfred,
    Du schreibst:

    Weil ein Sonderrecht für gefangene Taliban und Al-Qaida-Leute, ganz unabhängig davon, ob sie den Status von Kriegsgefangenen oder von Verdächtigen gehabt hätten, vor dem Supreme Court niemals standgehalten hätte, wenn es die Erlaubnis zur Folter beinhaltet hätte. Das ist das, was ich meine, wenn ich von einem rechtsfreien Raum sprechen. Mag ja sein, dass er nicht ganz und gar rechtsfrei war; aber das Recht, das für diese Räume verhängt wurde, hatte mit dem eines demokratischen Rechtsstaates nichts zu tun.

    Mir leuchtet nicht ein, dass gefangene Taliban automatisch in den Genuss des US-Rechts haetten kommen sollen. Wurden den deutsche Kriegsgefangene waehrend und nach dem 2. Weltkrieg US-Recht unterstellt? Mitnichten. Fuer sie galt Kriegsvoelkerrecht.  Das Nuernberger Tribunal ist ein Praezendenzfall, der so eigentlich keine Nachfolge fand. Aber meines Wissens hat keine serioese Autoritaet damals oder heute behauptet, dass ein Militaertribunal nicht der richtige Ansatz war und dass stattdessen US Recht haette angewendet werden muessen.
     

  • Oben haette ich nachtragen sollen, dass die Definition von Folter offen ist. Ich habe einige Indizien zusammengetragen, wonach noch nicht einem Waterboarding nach US-Recht eindeutig Folter darstellt.
    Warum beruecksichtigst Du das gar nicht und behauptest eine „Erlaubnis zur Folter“?
     
     

    • …meines Wissens hat keine serioese Autoritaet damals oder heute behauptet, dass ein Militaertribunal nicht der richtige Ansatz war und dass stattdessen US Recht haette angewendet werden muessen.

      Das stimmt, aber es gibt eine ganze Reihe von seriösen Autoritäten, die der Meinung sind, es hätte deutsches Recht angewendet werden müssen. Zu diesen Autoritäten gehört unter anderem die Bundesrepublik Deutschland, die die Urteile von Nürnberg niemals anerkannt hat. Sie kann sie nach ihrem eigenen Rechtsstaatsverständnis auch nicht anerkennen, weil sie auf ad hoc geschaffenem Sonderrecht basieren, das dem Prinzip „Nulla poena sine lege“ widersprach, und weil sie von Richtern gefällt wurden, die alles andere als unparteiisch waren. Was immer der Nürnberger Prozess in seiner Beweisaufnahme für die historische Aufklärung geleistet haben mag – an rechtsstaatlichen Normen gemessen war es Siegerjustiz, und dies nicht deshalb, weil etwas anderes nicht möglich gewesen wäre, sondern weil anderes politisch nicht gewollt war.

      Die Anwendung amerikanischen Rechts wäre alternativ dazu durchaus in Frage gekommen, wenn von den in Rede stehenden Verbrechen vor allem die USA respektive amerikanische Staatsbürger betroffen gewesen wären. Das war damals nicht der Fall, heute aber bei Al-Qaida-Leuten sehr wohl. Ich finde es ja richtig, dass die USA gefangene Terroristen nicht nach afghanischem Recht, sprich der Scharia aburteilen lassen (obwohl es vielleicht manch einem Gutmenschen die Augen geöffnet hätte zu erleben, dass Terrorismus nach islamischem Recht legal ist, sofern er sich gegen „Ungläubige“ richtet); wenn man dies nicht will, ist man aber noch lange nicht befugt, willkürlich Ad-hoc-Recht zu schaffen. Man kann gegen Gefangene entweder amerikanisches Recht anwenden oder das Recht des Staates, auf dessen Territorium man sie festhält. Eine Regierung, die weder das eine noch das andere tut, und zwar erkennbar deshalb nicht tut, weil es zu unerwünschten Ergebnissen führen würde, offenbart ein Rechtsverständnis, wonach die anzuwendende Norm sich nach dem Ergebnis ihrer Anwendung zu richten hat statt umgekehrt. Eine solche Auffassung von „Recht“ als politischem Kampfrecht hat wenig mit Montesqieu und viel mit Stalin zu tun.

      Die von Dir genannten Indizien dafür, dass Waterboarding keine Folter sei, beziehen sich ausschließlich auf die Einschätzung amerikanischer Politiker, insbesondere die der Demokraten. Verzeihung, aber das kann ich als Argument nicht gelten lassen. Es kann durchaus politische, evtl. sogar respektable politische Gründe geben, aus Loyalität gegenüber der politischen Ordnung die Vorgängerregierung zu schonen, oder sich hinter den amtierenden Präsidenten zu stellen. (Es gibt auch die weniger ehrenwerten, in der Politik aber alltäglichen Gründe, dass man aus Opportunismus handelt und in der Öffentlichkeit nicht als Weichei dastehen will.) Nur haben solche politischen Erwägungen nichts mit Recht zu tun.

      Der historische Grundgedanke des Folterverbots war, dass Aussagen nicht mit Gewalt erpresst werden dürfen. Praktiken wie das Waterboarding, bei dem der Gefangene bis an den Rand des Erstickungstodes unter Wasser gedrückt wird, und dies immer wieder, bis er aussagt, sind ein so offensichtlicher und so krasser Verstoß gegen den Sinn und Zweck des Folterverbotes, dass ich eine Definition von Folter, die das Waterboarding NICHT umfasst, nur als willkürliche Umdeutung auffassen kann: ungefähr so, wie eine Definition von „Demokratie“, die ohne das Kriterium „freie Wahlen“ auskäme; wenn ich solche semantische Willkür zulasse, habe ich kein Argument, mit dem ich etwa dem Anspruch Nordkoreas, „demokratisch“ zu sein, widersprechen könnte. Solch zentrale Begriffe wie „Demokratie“, „Freiheit“, „Menschenrechte“ oder (mit negativer Wertung) „Folter“ zur Disposition von Machthabern zu stellen – egal, ob gewählt oder nicht – ist der Beginn des Marsches in den Totalitarismus.

      Und da nützt es mir herzlich wenig, dass die USA sich ihren EIGENEN Bürgern gegenüber noch halbwegs an rechtsstaatliche Normen halten – denn ich BIN ja kein amerikanischer Bürger, sondern gehöre zu jenen 95 % Prozent der Menschheit, die potenziell unter amerikanisches Feindrecht fallen können. Der von der CIA entführte Khaled el-Masri war wahrscheinlich Islamist, aber meines Wissens kein Terrorist, und er war deutscher Staatsbürger. Hier gilt analog das, was ich oben in Antwort auf Thatcher über die Gefahr des Missbrauchs und des Ausuferns geschrieben habe: Zuerst geht es um islamische Terroristen, dann sind bloße Islamisten an der Reihe, und am Ende kann es jeden treffen, den die USA als Feind anzusehen belieben, und wer sagt mir, dass das nicht irgendwann Leute wie ich sind?

  • Manfred,

    dass die USA sich ihren EIGENEN Bürgern gegenüber noch halbwegs an rechtsstaatliche Normen halten

    Solche Nebensaetze irritieren mich ein bisschen. Bist Du der Meinung, dass die USA sich deutlich weniger als andere westliche Demokratien an rechtsstaatliche Normen halten? Wenn ja, bitte begruenden. Wenn nein, warum schreibst Du dann so etwas?
    Was Waterboarding angeht, bist Du falsch informiert. http://science.howstuffworks.com/water-boarding.htm
    Der Gefangene wird nicht unter Wasser gedrueckt und geraet nicht an den Rand des Todes. Das Verfahren besteht darin, einem vollstaendig Gefesselten (ohne jede Moeglichkeit, sich zu bewegen) Mund und Nase mit einem Tuch zuzudecken und dann Wasser darauf zu giessen. Offensichtlich loest das einen Wuergereflex aus, was beim unter Wasser druecken ja nicht der Fall ist. Im Gehirn des Opfers ensteht dadurch die Wahrnehmung zu ertrinken, obwohl das objektiv nicht der Fall ist.
    Ich habe oben schon zu Protokoll gegeben, dass ich persoenlich Waterboarding als Folter einschaetze. Das aendert aber nichts daran, dass die legalen Grundlagen dafuer alles andere als eindeutig waren/sind. Warum haette der US Kongress sonst speziell einen Gesetzesentwurf gegen Waterboarding einbringen muessen? http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/10/04/AR2006100402005.html Und selbst danach war die folgende Position moeglich.
    Aus dem ersten Link:

    In October 2007, Attorney General nominee Michael Mukasey drew criticism for his refusal to characterize water boarding, a controversial interrogation technique considered by many to be illegal, as torture.
    Mukasey, a retired federal judge nominated by President Bush, dodged the question in his confirmation hearing by the Senate Judiciary Committee, stating that „if [water boarding] amounts to torture, it is not constitutional,“ but never explicitly condemning it [source 1=“<a“ 2=“href="http://howstuffworks.com/framed.htm?parent=water-boarding.htm&url=http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=15436558">NPR</a&gt;“ language=“:“][/source].

    Vergleiche auch hiermit:

  • Was die Gefahr des Rechtsverfalls angeht, das sehe ich genauso.
    Allerdings scheint mir die beste Art, dagegen vorzugehen, nicht darin zu bestehen, auf einem Ideal zu bestehen, auch wenn es an der Realitaet vorbeigeht (habeas corpus fuer in kriegerischen Konflikten gefangene Talibans!), sondern darin neue Prinzipien zu etablieren, die der Realitaet gerecht werden. Ich behaupte nicht, dass dies der Bushregierung gelungen waere. Aber ich halte immer noch dafuer, dass das versucht wurde, trotz aller Hybris, aller Grobschlaechtigkeit usw.
    Mir faellt spontan folgendes dazu ein: (Das Buch selber habe ich nicht gelesen, nur den Wolfe Satz zitiert gesehen)

    TOM WOLFE once delivered the perfect retort to Günter Grass’s portentous warning that „the dark night of fascism is falling on America“. Mr Wolfe asked: „Why is it that the ‚dark night of fascism‘ is always falling on the United States–andalways landing on Europe?“ You only have to substitute …

     

  • @ Ruth:
    Das Wort „halbwegs“ ist eine vorsorglich eingebaute Klausel, die verhindern soll, dass die Debatte ausufert; dass sich also noch ein dritter Kommentator einschaltet, der sich dann ausführlich über die amerikanische Justizpolitik im Inneren auslässt. Mir stehen allerdings die Haare zu Berge, wenn ich höre, dass die amerikanische Regierung die Daten von Bibliotheksbenutzern ausspähen lässt, oder dass ein nicht unerheblicher Anteil der in Amerika verhängten Todesurteile nachweislich auf Justizirrtümern beruht, oder dass eine Präsidentenwahl trotz schwerwiegender Unregelmäßigkeiten nicht wiederholt wird etc. Nun, es ist eine andere Rechtskultur, und es ist ein Thema, das mich nicht wirklich interessiert, aber – pardon – unter einem vorbildlichen Rechtssystem stelle ich mir etwas anderes vor. Daher das „halbwegs“.

    Im übrigen hat mich noch niemand davon überzeugt, dass speziell die Vereinigten Staaten vom Terrorismus EXISTENZIELL bedroht seien, und dass die Bedrohung mit den Bordmitteln eines demokratischen Rechtsstaates nicht abzuwenden sei. Das träfe auf viele europäische Staaten mit ihrer ausgereiften Islamisten-Subkultur, ihrer geographischen Nähe zur islamischen Welt und ihrer rasant expandierenden Moslem-Bevölkerung viel eher zu. Die kommen aber ohne solche Dinge wie Guantanamo aus. 

    Dass dies so bleibt, dafür kann ich nicht garantieren, allerdings nur deshalb nicht, weil die Staaten Europas die eigenen Pässe zunehmend ihren Feinden in die Tasche stecken, also Islamisten einbürgern, statt sie hinauszuwerfen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein rechtsstaatswidriges Feindrecht auch in Europa installiert wird, wächst in dem Maße, wie der BEDARF für ein solches Recht durch massenhafte Schein-Integration künstlich geschaffen wird. 

    Die Vereinigten Staaten wären durchaus in der Lage, Bedrohungen des eigenen Landes abzuwenden, indem sie Taliban entweder als reguläre Kriegsgefangene behandeln (was ihnen das Recht gibt, sie festzuhalten, solange in Afghanistan gekämpft wird) oder als Strafgefangene, die man nach amerikanischem Recht wegen Verschwörung anklagen kann, sofern sie mit Terrorismus aktiv zu tun haben.

    Die Regierung Bush handelte also nicht aus einer Zwangslage – es sei denn, man wollte den Vereinigten Staaten offiziell den Status einer Weltpolizei und Weltregierung einräumen; unter dieser, und eben NUR unter unter dieser Prämisse kann nämlich von einer Zwangslage die Rede sein. Dies nicht zu befürworten, ist aber noch lange kein Antiamerikanismus.

    Was uns die USA noch ohne Not, gleichsam als Trockenübung und Probelauf, vorführen, ist das, was man in einer künftigen globalisierten Welt unter „Recht“ verstehen wird. Globalismus heißt ja: möglichst uneingeschränkte globale Bewegungsfreiheit von Personen (ein neoklassischer Ökonom würde hinzufügen: zwecks optimaler Allokation des Faktors „Arbeitskraft“), Einebnung nationaler, religiöser und ethnischer Unterschiede bzw. ihre Reduktion auf ihr folkloristisches Element, Schleifung der Souveränität der Nationalstaaten, Verlagerung der Entscheidungsgewalt in nichtgewählte supranationale Organisationen. (Der Unterschied zwischen Demokraten und Republikanern in den USA besteht lediglich darin, dass erstere konsequenterweise auch das eigene Land – die USA – in das globale System einfügen, letztere sich seiner bloß bedienen wollen, ohne sich ihm selber zu unterwerfen.)

    Die zentrale Voraussetzung, auf denen der bürgerliche Rechtsstaat aufbaut, sind in einer solch globalisierten Welt nicht mehr gegeben. Diese Voraussetzung lautet – kurz gesagt – dass die überwältigende Mehrheit der Menschen dem Staat und seinem Recht gegenüber loyal sind, weil sie die ethischen und kulturellen Prämissen teilen, auf denen dieses Recht aufbaut, und sich als Teil einer Solidargemeinschaft sehen, zu deren Selbstbeschreibung ebendiese ethischen, kulturellen und rechtlichen Vorstellungen gehören. Der Kriminelle, der Terrorist, der Staatsfeind sind als Ausnahmeerscheinungen gedacht, deren man mithilfe eines liberalen und das heißt: individualisierenden Rechts Herr wird. Die Existenz ganzer Kollektive, die illoyal oder gar feindlich sind, ist im liberalen Rechtsstaat nicht vorgesehen. Existieren sie trotzdem, gerät der Staat in genau die Zwangslagen, in denen Folter auf Verdacht, Sippenhaft, Missachtung des Gleichheitsgrundsatzes, politisches Kampfrecht in allen Facetten als Notwendigkeit erscheint. Der Problemlösungsstrategie, die sich für einen Nationalstaat anbietet, nämlich Immigration gar nicht erst zuzulassen oder – im Nachhinein – Gefährder fremder Staatsangehörigkeit auszuweisen, hat man ja aus ideologischen Gründen einen Riegel vorgeschoben.  

    Anders ausgedrückt: In der globalisierten Welt wird es viele Guantanamos geben, weil der Staat (sowohl das, was von den traditionellen Staaten übrig ist, als auch eine als Weltpolizei auftretende Supermacht, als auch ein Weltstaat) als ordnungsstiftende Kraft nicht mehr auf die Ressourcen zurückgreifen kann, die die Gesellschaft bisher von sich aus hervorgebracht hat. Er kann daher nicht als Rechtsstaat, sondern muss als Gewaltstaat existieren, der es nicht dabei bewenden lassen kann, seine Feinde in die Schranken des Rechts zu verweisen, sondern sie vernichten muss. 

    Über die guten oder schlechten Absichten der Bush-Regierung kann ich nur spekulieren. Vielleicht hat sie sich ja wirklich nur im Übereifer vergaloppiert. Wenn ich aber hypothetisch davon ausgehe, sie hätte die Welt auf eine künftige Rechtsordnung vorbereiten wollen, die mit dem klassischen liberalen Recht nichts mehr zu tun hat, was hätte sie dann tun müssen?

    Ich würde sagen: Genau das, was sie getan hat.

  • Ach Manfred,
    die USA als Verursacher oder als treibende Kraft der Globalisierung? Dabei ist das isolationistische Element in den USA historisch  nicht zu uebersehen.
    Und als Nutzniesser? Jeder Staat handelt entsprechend den eigenen Interessen –  „sich bedienen“, das wuerde jeder gern, wenn er kann und der Preis nicht zu hoch ist.
    Welches Interesse haette ausgerechnet die Bushregierung gehabt, die Welt auf eine Aera vorzubereiten, wo klassisches, liberales Recht nicht mehr gilt?
     
     

    • Dass die USA die (oder gar DIE) treibende Kraft der Globalisierung seien, das habe ich doch gar nicht behauptet. Bei solchen Teilprozessen wie dem Kyotoprozess oder der Errichtung des Internationalen Strafgerichtshofes waren sie es offensichtlich nicht. Meine Kritik an der Globalisierung, oder vielmehr dem Globalismus, ist Kritik an einer Ideologie, nicht an einem Land.

      Alle westlichen Eliten, nicht nur die amerikanischen, sind befangen in dem globalistischen ideologischen Paradigma (auch wenn die Angelsachsen – zuerst die Briten, dann die Amerikaner – es früher angenommen haben als die Kontinentaleuropäer). Dass Amerika im Zentrum der Kritik steht, liegt nicht daran, dass ich mir einbildete, deutsche oder französische Regierungen würden sich anders verhalten, wenn ihre Macht der des amerikanischen Präsidenten gleichkäme, sondern daran, dass Amerika der mit Abstand mächtigste globalisierungsfreundliche Einzelstaat ist und deshalb im Rahmen der innerwestlichen Arbeitsteilung eine zentrale Rolle spielt.

      Der Globalismus ist nicht EINE Ideologie, sondern ein Bündel von ideologischen Versatzstücken, und besagte Eliten sind auch nicht EIN Kollektivakteur, sondern ein soziales Netz. Demgemäß werden die Akzente unterschiedlich gesetzt und gibt es auch Interessenkonflikte und Meinungsverschiedenheiten. Das ändert aber nichts daran, dass der geistige Fluchtpunkt der globalistischen Ideologie der ist, den ich beschrieben habe:

      … möglichst uneingeschränkte globale Bewegungsfreiheit von Personen (ein neoklassischer Ökonom würde hinzufügen: zwecks optimaler Allokation des Faktors „Arbeitskraft“), Einebnung nationaler, religiöser und ethnischer Unterschiede bzw. ihre Reduktion auf ihr folkloristisches Element, Schleifung der Souveränität der Nationalstaaten, Verlagerung der Entscheidungsgewalt in nichtgewählte supranationale Organisationen.

      Diese Ideologie – die ein deutlich utopistisches Element hat, insofern sie sich das Heil der Menschheit von der Entstrukturierung der Welt verspricht – ist keine überzeitliche Eigenschaft bestimmter Nationen. Du weist zutreffend auf den amerikanischen Isolationismus hin. Du vergisst nur hinzuzufügen, dass dieser spätestens seit der Präsidentschaft Roosevelts, also seit rund siebzig Jahren, keine Rolle mehr spielt, allenfalls sporadisch in den Wahlkampfreden des einen oder anderen Politikers auftaucht, ohne jemals die amerikanische Politik zu dominieren. Die globalistische Ideologie hat sich – in Amerika wie in Europa – in einem langen Kampf als leitende Option der Eliten durchgesetzt. Der ideologische Gegensatz zwischen einem Marxisten, einem Neoliberalen und einem neokonservativen Globalisten verblasst immer mehr zur Bedeutungslosigkeit, verglichen mit dem zwischen allen dreien und globalisierungskritischen Wert-und Strukturkonservativen.

      Ob Staaten nach ihren Interessen handeln, ist eine offene Frage. Objektiv kann man allenfalls feststellen, welche Interessen ein Staat NICHT hat (vernichtet zu werden zum Beispiel), aber nicht, welche er HAT. Staaten verfolgen das, was sie für ihr Interesse HALTEN, und das ist unter anderem eine ideologische Frage, wie sich bei Obama noch wesentlich deutlicher zeigt als bei Bush. Und wenn Du nun fragst

      welches Interesse ausgerechnet [wieso eigentlich: „ausgerechnet“?] die Bushregierung gehabt [haben soll], die Welt auf eine Aera vorzubereiten, wo klassisches, liberales Recht nicht mehr gilt

      so lautet die Antwort, dass sie einen Zustand anstrebt, in dem dieses Recht – gleichsam als Kollateralschaden – nicht mehr anwendbar sein wird. Ihre Nachfolgeregierung tut das übrigens auch, wenn auch die Wege sich unterscheiden; als linke Regierung hat sie es dabei sogar noch leichter, weil sie sich weniger in Widersprüche verstrickt, wenn sie brüderliche Hilfe leistet, sprich: ihre Politik angeblich befreundeten Staaten aufzwingt. Ich finde Obama in der Tat schlimmer als Bush (weswegen ich die neue Regierung auch wesentlich häufiger und schärfer kritisiere als die alte), weil ich die typisch linke gewalttätige Skrupellosigkeit bei der Verfolgung von Weltbeglückungsplänen bei ihm deutlicher ausgeprägt sehe als bei seinem Vorgänger.

  • Ich möchte niemanden kritisieren. Aber warum drischt man eigentlich mit Lust leeres Stroh, während den Europäern das Wasser bis zum Halse steht? In Europa werden wir noch immer langatmig u.a. das Für und Wider amerikanischen Behandelns von Kriegsgefangenen ausdiskutieren, wenn Europa längst islamisch dominiert wird.
    Wir handeln nicht, wir diskutieren und darum nimmt Europa niemand mehr ernst. Poor old Europe.
    Ja, ich akzeptiere eine unfreundliche Antwort. 😉

    • Habe ich denn jemals einem Kommentator eine unfreundliche Antwort gegeben? 😀

      Wie Du siehst, dreht sich die Diskussion nicht nur um die Vergangenheit, sondern darum, welche Ideologie außer dem Islam selbst dafür sorgt, dass der Westen so wenig Widerstand leistet. Globalismus ist hochproblematisch.

  • Manfred,
    mir faellt auf, dass von Deinen Kriterien

    1) möglichst uneingeschränkte globale Bewegungsfreiheit von Personen (ein neoklassischer Ökonom würde hinzufügen: zwecks optimaler Allokation des Faktors „Arbeitskraft“),
    2) Einebnung nationaler, religiöser und ethnischer Unterschiede bzw. ihre Reduktion auf ihr folkloristisches Element,
    3) Schleifung der Souveränität der Nationalstaaten

    4) Verlagerung der Entscheidungsgewalt in nichtgewählte supranationale Organisationen.

    Punkt 1-3 mit nur geringen Aenderungen das amerikanische Projekt beschreiben:  In 1. muesste das Wort „global“ etwas weniger umfassend ersetzt werden.  In 3.  ist „Schleifung“ zu scharf. Ethnisch begruendete Nationalstaaten die Relevanz zu nehmen, duerfte eher hinkommen.
    Das Ergebnis im amerikanischen Projekt ist aber nicht die nicht-gewaehlte supranationale Organisation, sondern die Willensnation im Gegensatz zur ethnisch begruendeten Nation und eine Steigerung der Wahlmoeglichkeiten.
    Andererseits ging schon der Voelkerbund auf Woodrow Wilson zurueck (ich lese gerade Paris 1919), in diesem Fall versuchten wirklich die USA einer deutlich vernetzteren Welt die entsprechenden Strukturen zu verpassen.
    Was Interessen betrifft, Du hast Recht, eigentlich kann nur von „wahrgenommenen“ Interessen die Rede sein und wenn ich Spengler und Shrinkwrapped erinnern kann, ist es denkbar, dass selbst die eigene Vernichtung als Interesse wahrgenommen wird.

    • Das Ergebnis im amerikanischen Projekt ist aber nicht die nicht-gewaehlte supranationale Organisation, sondern die Willensnation im Gegensatz zur ethnisch begruendeten Nation

      Ich sehe darin nicht so sehr Gegensätze, sondern Ergänzungen innerhalb desselben Projekts. Es geht um die Reduktion (wenn Dir „Schleifung“ zu scharf ist) der Handlungsfähigkeit aller Staaten (bei Obama inklusive der USA, bei Bush ohne sie), und zugleich um die globale Durchsetzung eines Verständnisses von „Nation“ als Willensnation ohne ethnischen Gehalt. Ein solches passt zwar auf Nationen wie die amerikanische, die ohne Einwanderung gar nicht existieren würde (und es passt zu besagter neoklassischer Ökonomie), aber es funktioniert bereits nicht in Israel, und erst recht nicht in Europa – dort nicht einmal in solchen Staaten wie Frankreich, wo die Willensnation Staatsideologie ist.

      Die „Wahlfreiheit“, um die es dabei gehen soll, ist eine ideologische Fiktion: Wahlfreiheit ja, aber nur für diejenigen, die ihre Nationalität respektive ihr Aufenthaltsland ändern wollen, nicht aber für diejenigen, die mit ihrer Lebenswelt zufrieden sind und nicht wählen können sollen, ob sie Einwanderer in ihre Solidargemeinschaft aufnehmen wollen oder nicht. (Ganz nebenbei enthält diese Ideologie auch die De-Legitimierung Israels als eines jüdischen Staates, da Israel bekanntlich die Frechheit besitzt, die „Wahlfreiheit“ von Palästinensern zu beschneiden.) Das Projekt, um das es geht, ist mithin der Versuch, ein bestimmtes Staats- und Gesellschaftsmodell weltweit durchzusetzen, und zwar ohne Rücksicht auf Verluste.

  • Das Projekt, um das es geht, ist mithin der Versuch, ein bestimmtes Staats- und Gesellschaftsmodell weltweit durchzusetzen, und zwar ohne Rücksicht auf Verluste.

    Exakt. Wer nicht handelt, aus welchen Gründen auch immer, wird behandelt.

    Thomas Friedman malt die Globalisierung in seinem Buch
    „Die Welt ist flach“ in sehr schönen bunten Farben, passend zu dem Horizont von „Dr.Lieschen Müller“.

    „Spielmacher Europa – Die Europäische
    Union als globaler Akteur“
    Universität Klagenfurt

    „Eliten“ ? Wo?

  • Keine „Willensnation“ (weder USA, noch Israel, noch die Schweiz, noch Frankreich) lassen jeden einwandern. Diese Staaten definieren ihre Zuwanderungspolitik und da es sich um Demokratien handelt, haben die ansaessigen Buerger durchaus eine Stimme.

  • Wenn die gewählte israelische Regierung beschließen würde, zukünftig Masseneinwanderung von Muslimen zuzulassen (meinetwegen auch geknüpft an bestimmte Bedingungen, z.B. nicht wegen Terrorismus oder Ehrenmord vorbestraft, bereit, einen Staatsbürgertest mitzumachen usw.), würdest Du dann sagen: „Hurra, wir sind endlich eine Willensnation!“ oder würdest Du sagen: „Das ist das Ende der Nation!“ ?

    Die Voraussetzungen, auf denen eine Nation beruht, stehen nicht unbegrenzt zur politischen Disposition, auch nicht zur demokratischen, weil es sich um soziale Tatsachen handelt und man über Tatsachen nun einmal nicht abstimmen kann. 

    Eine Ideologie würde – nebenbei gesagt – nicht dadurch aufhören, eine Ideologie zu sein, dass sie von vielen Menschen, vielleicht auch einer Mehrheit geteilt würde – wovon freilich nicht die Rede sein kann. Tatsächlich hat ein ein Kartell aus Politik, Medien und Wissenschaft eine Politik der vollendeten Tatsachen getrieben. 

    Glaubst Du, dass die Schweizer, wenn man sie gefragt hätte, vor vierzig Jahren einer Einwanderungspolitik zugestimmt hätten, die ihnen heute über zwanzig Prozent Ausländeranteil beschert, wenn ihnen diese Konsequenz klar gewesen wäre? Glaubst Du, dass die Deutschen bereit gewesen wären, allein drei Millionen Türken als Dauerbevölkerung zu akzeptieren, wenn man sie gefragt und über dieses Ergebnis aufgeklärt hätte? Glaubst Du Entsprechendes von den Franzosen, Briten etc.?

    In Deutschland wurde die Entscheidung, sog. Gastarbeiter ins Land zu lassen, von Ludwig Erhard getroffen, und zwar (nach Angaben von Helmut Schmidt), mit dem Ziel, den Marktpreis gering qualifizierter Arbeit von Deutschen zu drücken (=optimale Allokation des Faktors Arbeitskraft). Die Franzosen und Briten benutzten die Masseneinwanderung von Bürgern ihrer ehemaligen Kolonien, um ihre Kolonialreiche in transformierter Form fortleben zu lassen. Die Bereitschaft, den Bevölkerungsüberschuss der Ex-Kolonien aufzunehmen war die Gegenleistung für den Einfluss, den man dort weiterhin auszuüben gedachte, und auch hier wurde dem Durchschnittsfranzosen und -briten nicht gesagt, dass der Commonwealth bzw. die Communauté als Großverbund von Staaten gedacht waren, deren Völker allmählich miteinander verschmelzen sollten. Diese Verbünde sind so etwas wie Laboratorien der Globalisierung; nur die menschlichen Versuchskaninchen wissen das nicht. 

    Und nun, wo die Völker langsam merken, welches Spiel gespielt wird, und sagen, dass sie es nicht zu spielen gedenken, stellen sie fest, dass es keine politische Kraft gibt, die NICHT die eine oder andere Variante des Globalismus vertritt, und vor allem keine, die sich effektiv für die Fortexistenz der europäischen Völker einsetzt. 

    Stattdessen werden sie, die Völker (bzw. deren immigrationskritische Teile), zunächst mit dem Argument konfrontiert, dass man den Prozess – leider, leider – nicht rückgängig machen könne, weil die Globalisierung unaufhaltsam sei, und die sei nun einmal mit Migration verbunden. 

    Wenn dies nicht überzeugt, kommt der pseudowissenschaftliche Vulgärkonstruktivismus zum Zuge, wonach die, die an die bloße Existenz von so etwas wie Völkern glaubten, irgendwo im Mittelalter steckengebieben seien. 

    Wenn auch das nichts fruchtet, und vor allem, wenn sich politischer Widerstand organisiert, womöglich noch in Parteien, und dadurch das Machtkartell der Immigrationsparteien gefährdet wird, wird die Naziplatte abgespielt („Rassismus“, „Fremdenfeindlichkeit“, „Ausländerfeindlichkeit“, „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“, „Rechtspopulismus“, „Rechtsextremismus“, „Wehret den Anfängen“). 

    Wie weit das Kartell darüber hinaus noch zu gehen bereit ist, werden wir sehen. Du wirst entschuldigen, aber den Hinweis auf die Stimme der ansässigen Bürger muss ich unter solchen Umständen als ziemlich schwaches Argument einstufen. 

  • Manfred, Dein letzter Kommentar ist hervorragend. Er bringt Dinge sprachlich gekonnt und argumentativ fundiert auf den Punkt, die hierzulande seit Jahrzehnten unaussprechbar waren. Wer Vergleichbares äußerte, wurde, selbst wenn er noch so gute Quellen hatte, des „Rechtsextremismus“ und der „Ewiggestrigkeit“ geziehen.
     
    Unmittelbar hat mich Dein Kommentar an diesen unsäglichen Text „Praktischer Idealismus“ des Hochgradfreimaurers Richard Nikolaus von Coudenhove-Kalergi aus 1925 erinnert, in dem er diese Entwicklung hin zur „eurasisch-negroiden Zukunftsrasse“ vorhersagt. Es lesen sich seine Prophezeiungen allerdings eher so, als würde der Vorstandsvorsitzende eines großen Unternehmens die Entwicklung der Arbeitsplatzzahlen in seinem Unternehmen „vorhersagen“… mit hoher Zuverlässigkeit sind seine Vorhersagen jedenfalls eingetroffen. Wenn wir auch diese „Zukunftsrasse“ in den nächsten 50 Jahren nicht sehen werden, da die Kartellpolitiker immerhin noch nicht die Macht haben, einem den Ehepartner vorzuschreiben (wohl aber anscheinend den Willen dazu; „heute muß es der Hans nicht mit der Grete treiben“; Zitat Heiner Geißler, CDU), so hat sich, durch medial geförderte Dekadenz befeuert, doch der „prinzipienlose Urbanmensch“ gegen den „bodenständigen Rustikalmenschen“ inzwischen flächendeckend durchgesetzt.
     
    Aus den anderen Vorhersagen Herrn Coudenhove-Kalergis („jüdischer Geistesadel, durch Verfolgungen von allen willensstarken Elementen gereinigt“ (er schrieb das übrigens VOR dem Holocaust)) leitet sich allerdings ab, dass im Rahmen dieser Global-Strategie der Staat Israel tatsächlich eine Sonderrolle spielen könnte, d.h. eventuell in der globalisierten Welt, im Welteinheitsstaat und oberhalb der Welteinheitsrasse als einziges Gemeinwesen mit ethnischem Charakter erhalten bleiben könnte.
     
    Diejenigen Kreise, denen auch Herr Coudenhove-Kalergi angehörte und aus denen seine fragwürdigen Ideen vom Menschen als einem zweckmäßig umzuzüchtenden Nutztier stammen, scheinen mir immer mehr als eigentliche Quelle der globalistischen Ideologie in den Fokus zu geraten.
     
    Man lese unter dem Eindruck dieses Zukunftsszenarios einmal folgende Textstelle aus „Faust II“ des Freimaurers J.W. von Goethe:

    Es leuchtet! seht! – Nun läßt sich wirklich hoffen,
    Daß, wenn wir aus viel hundert Stoffen
    Durch Mischung – denn auf Mischung kommt es an –
    Den Menschenstoff gemächlich komponieren,
    In einen Kolben verlutieren
    Und ihn gehörig kohobieren,
    So ist das Werk im stillen abgetan.
    Es wird! die Masse regt sich klarer!
    Die Überzeugung wahrer, wahrer:
    Was man an der Natur Geheimnisvolles pries,
    Das wagen wir verständig zu probieren,
    Und was sie sonst organisieren ließ,
    Das lassen wir kristallisieren.
    […]
    Es steigt, es blitzt, es häuft sich an,
    Im Augenblick ist es getan.
    Ein großer Vorsatz scheint im Anfang toll;
    Doch wollen wir des Zufalls künftig lachen,
    Und so ein Hirn, das trefflich denken soll,
    Wird künftig auch ein Denker machen.

    Ich würde behaupten, dass in diese Richtung weitergeforscht werden muss, wenn man den Ursachen und Motiven der globalistischen Ideologie auf den Grund gehen will. Sei trotzdem bitte vorsichtig, denn Skrupel kennen diese Herrschaften keine.
     
    Folgendes Zitat stammt von Herrn Thomas P.M. Barnett, dem Chefstrategen des Pentagon:

    Unser Planet steckt voller Spinner, die gegen die Vermischung von Rassen und Kulturen wettern und sich der Erkenntnis verschließen, dass die Logik der Ökonomie obsiegen wird und nur sie die Menschen überzeugen kann. Diese Logik erfordert eine Globalisierung, die sowohl multikulturell als auch multirassisch sein muß. Sofern sie nicht von Kräften im Innersten des CORE heraus sabotiert wird, ist ihr Siegeszug nicht mehr aufzuhalten. Jawohl, ich nehme die vernunftwidrigen Argumente unserer Gegner zur Kenntnis. Doch sollten sie Widerstand gegen die globale Weltordnung leisten, fordere ich: Legt sie um!

  • Bei literarischen Texten wäre ich vorsichtig mit einseitigen Interpretationen. Ich lese im Text Goethes eher eine durchaus kritische Beschreibung des Hangs von Wissenschaftlern zum Größenwahn.
    Was allerdings Thomas Barnett angeht, so hatte ich dessen Buch „Blueprint for Action“ schon bei Amazon bestellt, um die darin enthaltene Ideologie zu durchleuchten. Leider verfuhr ich nach dem Prinzip „Geiz ist geil“ und bestellte ein gebrauchtes Exemplar, das nie ankam; aber ich werde es mir noch einmal vornehmen.

  • ”jüdischer Geistesadel, durch Verfolgungen von allen willensstarken Elementen gereinigt“
     

    Falsch und zudem unpräzise aus dem Gedächtnis zitiert. Im Original heißt es:
     

    „So ging schließlich aus all diesen Verfolgungen eine kleine Gemeinschaft hervor, gestählt durch ein heldenhaftes Martyrium für die Idee und geläutert von allen willensschwachen und geistesarmen Elementen. Statt das Judentum zu vernichten, hat es Europa wider Willen durch jenen künstlichen Ausleseprozeß veredelt und zu einer Führernation der Zukunft erzogen.“
     

    Gehört nicht auch dieser vernunftwidrige Glaube, durch den Holocaust sei das Judentum kollektiv zum neuen Messias der Welt aufgestiegen, das daher die Berechtigung habe, z.B. den Katholiken dreinzureden, was sie am Karfreitag beten sollen, zu dieser modernen Ideologie?
     
    @Ruth: Was ich hier schreibe, kann leicht als „Antisemitismus“ in den falschen Hals geraten; bitte halte Dich dennoch zurück. Ich gebe hier nur wieder, welche Rolle andere, einflussreiche Kräfte „den Juden“ auf den Leib schneidern wollen. Ich bin sicher, dass 99% aller Juden davon genauso angewidert sein dürften wie ich – nicht jedoch die Leute, die heute den „Zentralrat der Juden in Deutschland“ bilden. Vielleicht ist er deshalb so unbeliebt, weil er eher die Juden im Sinne Coudenhove-Kalergis zu repräsentieren beabsichtigt als die realen Juden? Sich gegen diesen elitären Club zu äußern ist m.E. kein „Antisemitismus“.

  • Den Text von Coudenhove-Kalergi kann man übrigens hier herunterladen:
    http://uploaded.to/?id=h9k44k
    Ich werde mich bei Gelegenheit genauer damit auseinandersetzen. Bis jetzt habe ich nur ein paar Stellen überflogen. Mein erster Eindruck ist, dass wir es hier mit einem sehr originellen Kopf zu tun haben, der genau deshalb eher ein Außenseiter der Geistesgeschichte war. Ob man ihn wirklich als Vorläufer heutiger globalistischer Ideologie einordnen kann? Wie gesagt, ich muss es erst einmal lesen.

  • Manfred sagt:
    6. August 2009 um 19:15

    […]

    Stimme Thatcher zu, absolut hervorragend .. verdient einen eigenen Blogeintrag!

  • Als ich vor zwei Jahren Werk des Couldenhove-Kalergi las, fand ich diese antidemokratische Eine-Welt-Vision ziemlich erschreckend. 2008 habe ich mit einem hier bestens bekannten BloggerIn 😉 geschrieben. Ich zitiere dessen Meinung:

    „Er sieht die Demokratie wirklich nur als Übergangszustand zwischen der Zeit, in der sich die alte „Elite“ (der Blutadel) als untauglich erwiesen hat und der Zeit, in der eine neue „Elite“ sich etabliert hat, die ethische Grundsätze festlegt und dem Volk aufdrängt und die Demokratie überwindet. Man könnte das natürlich als das Werk eines längst toten Herrenmenschen-Spinners aus einer anderen Zeit abtun…. wenn er nicht der Säulenheilige der EU wäre und die EU sich TATSÄCHLICH genauso entwickelt, wie er das beschrieben hat.“

    Der Mann ist Karlspreisträger, er ist geachtet in der EU, die seine antidemokratischen Elite-Ideen sehr schön verwirklicht…..und das Buch ist im Handel schwerlich zu bekommen. Ja!
    Befragt man das Internet nach ihm, so erfährt man erstaunliche Dinge. Das überrascht aber wohl niemanden mehr, oder etwa doch noch?

  • Statt sich Barnetts Buch anzutun (das sicher furchtbar zu lesen sein wird, aber nicht zu vermeiden, um der Ideologie auf den Zahn zu fühlen) kann man sich über die Sichtweisen dieses Mannes auch durch einen Vortrag („The Pentagon’s New Map“) kundig machen, der auf YouTube zu finden ist. Er erklärt dort auch, was mit dem „CORE“ gemeint ist. Mit „Demokratie“ hat es jedenfalls nichts zu tun; Barnett: <i>“I don’t care about democracy“.</i>
     
    Teil 1:

     
    Teil 2:

     
    Teil 3:

     
    Hier ist ein längerer Vortrag von Richard Melisch zum Thema Globalisierung, in dem er ausführlich auf Herrn Barnett und seine Vorstellungen eingeht. Zu den Jugendlichen im Iran meint er etwa: <i>“Wenn ihr zu Hause MTV empfangen könnt, wißt ihr, dass ihr in einem befreiten Land lebt!“</i>
     

     
    Es kursieren auch Vorträge von Herrn Barnett, auf denen er als „Senior Managing Director“ der privaten Firma Enterra Solutions angekündigt wird. Zumindest erlaubt das die Vermutung, dass eine enge Vernetzung zwischen den Sphären des großen Geldes und der US-Kriegspolitik existiert, in der seine Person ein wichtiges Bindeglied darstellt.

  • Manfred,
    Israel ist eine Willensnation, auch heute schon. Sollten sich Araber weltweit dazu entscheiden, en masse das orthodoxe Judentum anzunehmen, dann koennte ihre Akzeptanz als Juden und damit als Israelis, sobald sie einwandern wollen, allenfalls hinausgezoegert, aber nicht verhindert werden.
    Du hast Recht, dass sehr viele Tatsachen einfach geschaffen wurden, ohne die Buerger direkt zu fragen. Allerdings gehe ich davon aus, dass sich zum Zeitpunkt, als Erhard seine Entscheidung traf und zum Zeitpunkt, als die Schweizer das Asylrecht lockerten, eine Mehrheit der Buerger dafuer gefunden haette. Du kannst nicht mit retroaktiven Kenntnissen argumentieren.

  • Zurueck zum eigentlichen Thema. Gerade bin ich ueber bei Michael Yon einen relevanten Text zum Thema gefunden:

    The Court of Appeals needs to understand that extending habeas to people captured through special forces operations (which is the most likely scenario for captures outside of Afghanistan) will cause severe „practical difficulties.“  The teams/personnel effecting these captures would have to collect forensic and other evidence sufficient to enable DOJ to prevail in the habeas process, often under fire.  All things being equal, complying with these requirements would cause special forces personnel to spend more time in the target area and complicate operational planning, increasing the prospects of additional casualties and even mission failures.
    Another consequence of the Maqaleh case will be a reduction in the tempo and effectiveness of special forces operations in the Afghan theater.  In this regard, we understand that FBI agents are now being tasked to join special force teams when they go out on missions, both to help in evidence-gathering and to read Miranda warnings to captured enemy combatants.  We also understand that steps have been taken to ensure that no enemy combatants captured outside of Afghanistan are brought into Afghanistan.  These steps are being taken even while the government is appealing Judge Bates’ decision.  This underscores just how much a decision by a single district court judge may impair military operations.

     

  • Thatcher, keine Sorge, ich lese keinen Antisemitismus daraus, dass Du dieses Zitat bringst.
    Israel ist der Kanarienvogel im Bergwerk, ob die Kanarienvogel nun besonders robust (nach Coudenhove-Kalergis Argument) oder besonders anfaellig (nach Kenneth Levin) ist, oder eine Mischung von beidem (meine These) spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

  • @ Ruth:

    Ob sich eine Mehrheit der deutschen Bürger mit massenhafter Einwanderung einverstanden erklärt hätte, wenn allen klar gewesen wäre, dass es darum ging, das Lohnniveau zu senken, und dies dauerhaft, und dass keine Maßnahmen getroffen wurden sicherzustellen, dass die „Gäste“ irgendwann auch wieder gehen, wage ich zu bezweifeln. Es handelt sich vielmehr um einen jener Fälle, bei denen das naturgemäß begrenzte Aufmerksamkeitspotenzial der Öffentlichkeit in einer Demokratie systematisch ausgenutzt wurde.

    Was die Schwierigkeiten betrifft, die Habeas-Corpus-Akte anzuwenden, so wiederhole ich mein Argument, dass man den, den man nicht als Strafgefangenen behandeln kann oder will, als Kriegsgefangenen behandeln muss. Im übrigen sind die Schwierigkeiten, auf die ein Staat stößt, der sich an sein eigenes oder auch an internationales Recht halten soll, kein Argument gegen dieses Recht und seine Einhaltung. Nach der Logik de3s oben zitierten Urteils könnte man nicht nur die Folterung, sondern auch die systematische Ermordung von Kriegsgefangenen rechtfertigen.

    Israel ist auch keine Willensnation, der jeder beitreten könnte, sondern, wie aus Deinem eigenen Argument hervorgeht, eine Nation, die auf nicht un-, aber vordemokratischen Voraussetzungen beruht, indem die Zugehörigkeit zu einem nicht politisch, sondern religiös definierten „Volk“ Voraussetzung dafür ist, der Nation beizutreten. Man muss dem jüdischen Volk beitreten, um der israelischen Nation beizutreten. Dem jüdischen Volk kann man aber nicht durch eine bloße Willenserklärung beitreten, sondern nur dadurch, dass man hochkritische Rabbiner von der Tiefe und Ernsthaftigkeit des eigenen jüdischen Glaubens überzeugt, und dass dieser Glaube nicht etwa Mittel zu dem Zweck ist, Israeli zu werden.

    Allgemeiner gesprochen bestätigst Du, dass die Existenz eines Volkes, also einer vorpolitischen und vorstaatlichen Solidargemeinschaft Voraussetzung dafür ist, dass daraus eine staatlich verfasste Nation entstehen kann. 

  • Wer möchte, kann hier lesen
    Es kommt immer auf den physischen und psychischen Standpunkt des Betrachters an.
    Soviel ich von einem Israeli, mit dem ich schrieb, hörte, werden, ZITAT: „nach der Chalahah die Wurzeln immer von der Mutter gerechnet… also der ist Jude der von einer jüdische Mutter geboren wurde. Alles anders zählt nicht!“

    Und, ich zitiere weiter: „doch es ist so wie bei Roberto Blanco z.B. der jetzt schon fast 40 Jahre deutscher ist, doch er ist immer noch schwarz, hat er immer noch seiner Mentalität, seiner Vergangenheit… seiner Wurzeln… So etwa ist es eben mit denen die „Juden“ werden ohne jüdische Wurzeln…“

    Wenn das, was der Israeli mir schrieb, richtig ist, bezweifle ich das was Ruth schreibt.

    • Tatsachenbehauptungen von Ruth kannst Du getrost glauben.

      Jude ist man qua Abstammung automatisch, oder man wird es durch Beitritt. Der wird einem aber nicht gerade leicht gemacht; dort geht Qualität vor Quantität.

  • Du hast Recht, Manfred, das Judentum ist ein vorstaatliches Kollektiv, Stamm mit Stammesreligion.
    Was ich zitiere, ist kein Urteil, sondern ein Appel fuer Leute im Feld, die konkrete Materialien fuer eine „Amicus Curiae“ Eingabe beisteuern koennen.
    Ich denke, Du verengst zu sehr, wenn Du nur die beiden Moeglichkeiten „Strafgefangener“ und „Kriegsgefangener“ zulaesst. Juristisch gesehen gibt es mindestens noch den Zivilisten, der seines Schutzanspruchs verlustig geht, weil er sich an Feindseligkeiten beteiligt.
     
     
     

  • Submarine,
    hier gab es schon einmal einen Fall.
    Dein israelischer Bekannter haelt sich nicht an die juedischen Vorschriften fuer den Umgang mit Gerim (Konvertiten zum Judentum): Nach erfolgter Aufnahme ins Judentum, ist es verboten, dessen Judesein in Frage zu stellen.
     
     

  • Natuerlich koennen wir es gut sein lassen. Konnte ich Dich ein bisschen ueberzeugen?

    • Sagen wir es so: Wenn es sich um eine vertrauenswürdigere Regierung gehandelt hätte als die von George W. Bush, dann wäre ich eher bereit gewesen, an eine tragische Zwangslage zu glauben, und dann wäre ich Deinen Argumenten gegenüber wahrscheinlich aufgeschlossener gewesen. Aber so hast Du einfach furchtbar schlechte Karten.

  • Dann bist Du vielleicht doch durch die Europa betriebene Daemonisierung der Bushregierung beeinflusst. Dass Du Obama noch weniger vertrauenswuerdig findest, hast Du schon zu Protokoll gegeben. Wuerdest Du die Clintonregierung besser einschaetzen? Oder Bush senior?

    • Mein Misstrauen gegenüber Obama bezieht sich auf andere Punkte als das gegenüber Bush, aber die Abneigung ist – wenn auch aus ganz unterschiedlichen Gründen – gleichermaßen stark. Die Politik der beiden Vorgängerregierungen Clinton und Bush senior war gemäßigt und berechenbar und hat mich wenigstens nicht in Angst und Schrecken versetzt. Bei Bush sr. kommt hinzu, dass er wesentlich zur deutschen Einheit beigetragen hat. (Es war ja gar nicht so einfach, die übrigen Siegermächte, speziell die westlichen, davon zu überzeugen.)

  • Und was heißt hier Dämonisierung? Ich kann einfach nicht erkennen, dass dieser Mann irgendetwas Positives geleistet hat. Dass man ihn als Israeli in einem milderen Licht sieht – vor allem, wenn man den Nachfolger sieht -, das verstehe ich natürlich. Ich erinnere nur daran, dass dieser Nachfolger in ähnlicher Weise ein Produkt Bushs ist wie Carter ein Produkt Nixons war.

  • Ruth, ich denke Akzeptanz kann man nicht befehlen, die muss erworben werden und das ist auch gut so.

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