Non veni pacem mittere sed gladium. (Mt 10,34)
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Man kann den Kaukasuskonflikt unter zwei Gesichtspunkten betrachten, dem völkerrechtlichen und dem politischen.

Völkerrechtlich ist die Lage völlig eindeutig: Georgien ist ein souveräner Staat, dessen Grenzen mit denen der ehemaligen gleichnamigen Sowjetrepublik identisch und international anerkannt sind. Jeder Staat der Welt ist berechtigt (im Verhältnis zu seinen Bürgern sogar verpflichtet), die eigene Souveränität auf seinem gesamten Territorium durchzusetzen, Separatismus gegebenenfalls mit Waffengewalt zu bekämpfen, und zu diesem Zweck mit seinen Streitkräften und seiner Polizei zu operieren, wo immer er es für angemessen hält. Das alles gilt selbstverständlich auch für Georgien; insofern kann es ein Recht auf Abspaltung weder für Abchasen noch für Süd-Osseten geben, und insofern hatte Russland nicht das Recht – und schon gar nicht die Pflicht -, in dem Konflikt zu intervenieren, wie es auch zuvor nicht das Recht hatte, die Separatisten-„Staaten“ zu unterstützen oder gar russische Pässe an ihre Bewohner zu verteilen, um sich selbst einen Interventionsgrund gleichsam auf Vorrat zu verschaffen.

So weit die völkerrechtliche Lage. Betrachtet man die Dinge aber politisch, so muss man zunächst festhalten, dass die Grenzen, auf deren Unverletzlichkeit Tiflis seit anderthalb Jahrzehnten pocht, einst von Stalin gezogen worden sind; dass sie niemals dazu bestimmt waren, Grenzen souveräner Nationalstaaten zu sein; und dass Moskau sie mit einer gewissen Raffinesse so gezogen hat, dass sie das faktisch auch nicht werden konnten.

Für einen frischgegründeten Nationalstaat mit ethnischen Minderheiten sollte es sich von selbst verstehen, der nationalen Geschlossenheit Vorrang vor der Behauptung jeglichen Territoriums zu geben. Unter diesem Gesichtspunkt wäre es wahrscheinlich politisch klug gewesen, den Anspruch auf die umstrittenen Gebiete schon zu einem Zeitpunkt aufzugeben, wo man für diesen Verzicht noch etwas hätte einhandeln können. Zumal sich speziell im Hinblick auf Süd-Ossetien ernsthaft die Frage stellt, welchen Wert dieses Gebiet eigentlich haben soll. Während Abchasien wenigstens noch eine Schwarzmeerküste mit touristischem (und landwirtschaftlichem) Potenzial hat, hat Süd-Ossetien weder strategischen Wert noch Bodenschätze, ist bettelarm und wird hauptsächlich von Arbeitslosen bevölkert, die sich zudem noch zu Russland hingezogen fühlen.

Eine Torheit war es, diesen Anspruch auf ohnehin in jeder Hinsicht problematische Gebiete mit catonischer Hartköpfigkeit bis heute aufrechtzuerhalten, obwohl er gegen den Willen Russlands offensichtlich nicht durchzusetzen war, zugleich aber eine NATO-Mitgliedschaft Georgiens a priori unmöglich machte. Georgien hat die Taube in der Hand sausen lassen, um sich nach dem Spatz auf dem Dach zu strecken.

Des weiteren war es eine Torheit, Süd-Ossetien mit Gewalt unter Kontrolle bekommen zu wollen. Es konnte doch niemand die Illusion hegen, dass das ungleich stärkere Russland sich einen solchen einseitigen Akt bieten lassen würde, Völkerrecht hin oder her. Allenfalls eine glaubwürdige vorherige Beistandszusage der USA hätte ein solches Unternehmen wenigstens möglich erscheinen lassen; die lag aber nicht vor. Und falls Saakaschwili kalkuliert haben sollte, der Westen könne gezwungen werden, auf die vollendete Tatsache eines russisch-georgischen Konflikts militärisch zu reagieren, so hat er die Bedeutung seines Landes gewaltig überschätzt.

Wenn er aber schon in dieser Weise Vabanque spielen musste, so war es dreimal töricht, mit einer Artillerie- und Luftoffensive statt mit gezielten Kommandounternehmen vorzugehen, dadurch die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft zu ziehen und so der russischen Propaganda eine Steilvorlage zu liefern. Das russische Gerede über „Völkermord“ und „ethnische Säuberung“ ist – freundlich ausgedrückt – grotesk übertrieben. Das Vorgehen Saakaschwilis war aber gerade hart genug, den Russen jenes Quentchen Recht zuzuspielen, auf das auch eine noch so imperialistische Großmacht nicht verzichten kann, wenn sie wenigstens das eigene Volk hinter sich haben will. Russland konnte sich damit auf genau jene Interventionsgründe berufen, die auch dem westlichen Vorgehen gegen Serbien in Bosnien und vor allem im Kosovo zugrundelagen.

Womit wir bei den westlichen Darstellern in diesem Schmierentheater wären. Mag Saakaschwili auch ein Narr sein, so befindet er sich doch in erstklassiger Gesellschaft:

Da sind zunächst die politischen Amateure in Washington, die einseitig die Unabhängigkeit des Kosovo durchgesetzt haben, wohl wissend, dass dies gegen das Völkerrecht verstößt; und wohl wissend, dass es für diesen Verstoß keine zwingenden oder auch nur wichtigen Gründe gab, weil die Serben in den Verhandlungen mit Pristina den Kosovaren bis an die Grenze der Selbstverleugnung entgegengekommen waren.

Es hat sie auch nicht interessiert, dass Russland für den Fall der kosovarischen Unabhängigkeit völlig unzweideutig angekündigt hat, dass dann auch die Unabhängigkeit Abchasiens und Süd-Ossetiens auf die Tagesordnung kommen würde. Und nun sind alle ganz überrascht und empört, dass Russland genau das tut, was es angekündigt hat, und was es aus seiner Sicht sogar tun muss, um nicht als Papiertiger dazustehen.

Wer jetzt als Papiertiger dasteht – das ist der Westen selbst.

Es sollte sich allmählich auch in Berlin und Paris herumgesprochen haben, dass Russland eine imperialistische Macht ist, und dass jede ehemalige Sowjetrepublik, die sich nicht in die NATO retten kann, dazu verurteilt ist, zur Filiale Moskaus abzusinken – eines Moskaus, dass ein eigenes Interesse daran hat, demokratische und rechtsstaatliche Entwicklungen in diesen Ländern zu hintertreiben. Heute ist das Georgien, morgen wird es die Ukraine sein. Insofern haben die USA selbstverständlich Recht mit ihrer Feststellung, dass der Westen ein vitales Interesse an der Aufnahme Georgiens in die NATO hat, und insofern muss man den Deutschen und Franzosen, die das zu verhindern versuchen, bestenfalls Blauäugigkeit bescheinigen.

Aber, und das hätte den Amerikanern als der Führungsmacht des Bündnisses klarer sein müssen als irgendjemandem sonst: Es ist völlig undenkbar, ein Land in die NATO aufzunehmen, das in seinen Grenzen zwei hochexplosive Krisenherde beherbergt. Kein europäischer Politiker, der noch ganz bei Trost ist, wird eigene Truppen zur Verfügung oder auch nur in Aussicht stellen, um den Verbleib Süd-Ossetiens bei Georgien zu garantieren; für dieses Gebiet gilt nämlich genau das, was Bismarck einmal über den Balkan sagte: dass er nicht die gesunden Knochen eines pommerschen Grenadiers wert ist. Die NATO ist ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit, und wer Georgien in seinen bisherigen Grenzen in die NATO führen will, kann ebensogut versuchen, eine Feuerversicherung für ein strohgedecktes Haus zu bekommen.

Es wäre also nur klug gewesen, den Georgiern schon vor Jahren zu signalisieren: Ihr habt die Wahl, in die NATO zu kommen, dann aber die umstrittenen Gebiete (zu einem möglichst hohen Preis) abzustoßen, oder auf Eurem unanfechtbaren Rechtsanspruch zu beharren, dann aber bitte ohne uns: Wir sind nicht der Gerichtsvollzieher des Völkerrechts.

Stattdessen haben die Amerikaner nicht nur bei den Georgiern die Illusion genährt, sie könnten beides haben, die Gebiete und die NATO-Mitgliedschaft; sie haben diese Illusion sogar selber gehegt und sich offenbar sehr gewundert, als sie beim NATO-Gipfel im April bei Deutschen und Franzosen abgeblitzt sind.

Ihnen scheint überhaupt nicht klar gewesen zu sein, dass Berlin und Paris froh waren über die Fortexistenz der Konflikte um Süd-Ossetien und Abchasien. Hätten sie diesen Vorwand nämlich nicht gehabt, so wäre es ihnen ziemlich schwer geworden, eine NATO-Mitgliedschaft Georgiens zu vereiteln.

Mit einem Beitritt wäre aber die gesamte Russlandpolitik des Alten Europa, des dritten Narren in diesem Spiel, über den Haufen geworfen worden. Die beruht auf der Idee, sich das Wohlwollen der Russen, also insbesondere einen großen Absatzmarkt und eine gesicherte Energieversorgung, dadurch zu erkaufen, dass man ihnen die ehemaligen Sowjetrepubliken einschließlich der Ukraine quasi als imperiale Spielwiese überlässt.

Dass eine solche Politik zynisch ist, liegt auf der Hand, wäre aber für sich genommen noch kein Argument gegen diese Politik. (Eine Politik, die im Interesse meines Landes liegt, darf ruhig ein bisschen zynisch sein). Hier aber gesellt zum Zynismus noch die Torheit, und die ist allerdings unverzeihlich.

Es kann ernsthaft niemandem entgangen sein, dass Russland gnadenlos die Energiewaffe zur Erpressung missliebiger Regierungen einsetzt (und nicht einmal nur missliebiger: Sogar das aus Moskauer Sicht völlig handzahme und windelweiche Weißrussland war davon betroffen), dass es unverblümt und gewaltsam sogar in die inneren Angelegenheiten von NATO-Staaten eingreift, um seine Macht zu demonstrieren, man denke nur an die Auseinandersetzungen um das Kriegerdenkmal in Tallinn. Damals wurde sogar die estnische Botschaft in Moskau angegriffen und besetzt und die Botschafterin bedroht (ein Vorgang, der, als er sich 1979 in Teheran zutrug, den sofortigen Abbruch der diplomatischen Beziehungen aller westlichen Länder zum Iran zur Folge hatte). Unser silberschöpfiger Außenminister, und mit ihm das ganze Alte Europa, konnte sich nicht einmal zu einer geharnischten Démarche in Moskau aufraffen; stattdessen empfahl er der estnischen Botschafterin in Moskau, doch einfach in Urlaub zu fahren.

In Berlin scheint man die Russische Föderation für einen vertrauenswürdigen Partner zu halten – einen Staat, dessen Präsident soeben einen „Friedensplan“ über den Haufen wirft, auf dem die Tinte seiner Unterschrift noch nicht trocken ist. Was immer Estland, der Ukraine oder Georgien passiert – uns kann so etwas doch nicht passieren. Welche Verblendung! Welche Arroganz!

Es setzt das Tüpfelchen aufs i, dass dieselben Regierungen, die sich gegenüber Russland in Appeasement üben, also das Krokodil füttern in der Hoffnung, selbst als Letztes oder in der Illusion, selbst überhaupt nicht gefressen zu werden, bei jeder Gelegenheit die Einheit Europas und dessen „Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik“ beschwören.

In Berlin und Paris sind Politiker fest überzeugt davon, Länder wie Polen seien moralisch verpflichtet, sich ihrem Führungsanspruch unterzuordnen. Politiker, denen auf der Stirn geschrieben steht, dass sie nicht bereit sind, für Danzig zu sterben, sind dreist oder blöde genug, speziell den Staaten Ostmitteleuropas geradezu Verrat an der gemeinsamen Sache vorzuwerfen, wenn die ihre Sicherheit besser bei den Amerikanern aufgehoben sehen als beim Alten Europa und dafür auch konsequent den Preis zahlen, Amerika in allen wichtigen Fragen zu unterstützen.

Wer aber aus solchen Gründen die Osteuropäer die „Trojanischen Esel“ der Amerikaner nennt, beweist mehr als nur schlechte Erziehung. Er beweist vor allem ein bei verantwortlichen Politikern unerträgliches Maß an Inkompetenz.

Wie soll es nun weitergehen mit Georgien? Zu einem gewissen Grade haben die Russen durch die von ihnen vollendeten Tatsachen die Lösung vorgegeben, die man schon vor Jahren hätte haben können, damals aber noch zu besseren Bedingungen und ohne den jetzt bestehenden Zeitdruck. Sei’s drum! Es gilt jetzt Georgien unverzüglich in die NATO aufzunehmen, um zu verhindern, dass nach Abchasien und Süd-Ossetien das ganze Land in die Fänge Moskaus gerät. Die Anerkennung der Unabhängigkeit der beiden Separatistenrepubliken wäre damit zwangsläufig verbunden; das wäre der gesichtswahrende Prestigeerfolg, den man Russland zugestehen müsste, damit es die NATO-Mitgliedschaft Georgiens schluckt, ohne noch mehr Porzellan zu zerschlagen. Georgien verlöre damit nichts, was es nicht ohnehin schon verloren hätte, den Russen aber würde signalisiert, dass ihre skrupellose Gewalt- und Drohpolitik die Ausdehnung der NATO nur beschleunigt und ihren eigenen Einfluss verringert. Eine solche Politik ist möglich; sie ist auch notwendig. Sie wird aber nicht stattfinden.

Der Verlauf der Kaukasuskrise hat nämlich unter anderem dies offengelegt: dass den kaltschnäuzigen Zockern im Kreml auf westlicher Seite Führungsgarnituren gegenüberstehen, die man nicht einmal als zweitklassig bezeichnen kann, ohne ihnen zu schmeicheln.

43 Antworten auf Anmerkungen zu Georgien

  • Au Mann,
    ich muss Dir ein Kompliment machen.
    Die Analyse trifft genau ins Schwarze.

  • Pingback: Anmerkung « Freunde der offenen Gesellschaft
  • Kompliment! Einer der wenigen, wie ich finde, wirklich gelungenen Artikel zu diesem Thema (auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, was du schreibst).
    Interessant finde ich den Satz hier: „Betrachtet man die Dinge aber politisch, so muss man zunächst festhalten, dass die Grenzen, auf deren Unverletzlichkeit Tiflis seit anderthalb Jahrzehnten pocht, einst von Stalin gezogen worden sind; dass sie niemals dazu bestimmt waren, Grenzen souveräner Nationalstaaten zu sein; und dass Moskau sie mit einer gewissen Raffinesse so gezogen hat, dass sie das faktisch auch nicht werden konnten.“.
    Ich überlege nämlich schon länger, was passiert mit der Krim, wenn die Ukraine in die NATO kommen sollte? Die war, so weit ich weis, nie Ukrainisches Gebiet und wurde – aus was für gründen auch immer – von Chrustchov (der selber Ukrainer war) dieser zugeschlagen.
    Wenn ich dann noch daran denke, das (fast?) die hälte der Ukraine aus Russen besteht, dann halte ich einen Beitritt der Ukraine für eine ziemlich dumme Idee. Eine grössere Provokation könnten sich die Russen doch nicht wünschen.

  • Der Verlauf der Kaukasuskrise hat nämlich unter anderem dies offengelegt: dass den kaltschnäuzigen Zockern im Kreml auf westlicher Seite Führungsgarnituren gegenüberstehen, die man nicht einmal als zweitklassig bezeichnen kann, ohne ihnen zu schmeicheln.

    Wie mir schon mehrfach aufgefallen ist verbinden Sie in Ihren Artikeln teilweise hervorragende Analysen, die die Sache perfekt auf den Punkt bringen, mit (absichtlichen?) Leerstellen, die — wenigstens für mich — die ganze Analyse wieder nahezu entwerten.

    Keine Frage, daß unsere Führungsgarnituren in EUropa eher geschmeichelt die Qualifikation „zweitklassig“ verdienen, aber Sie vergessen zu den „kaltschnäuzigen Zockern“ im Kreml die gleichzeitig beton- und hohlköpfigen (das ist eine Kunst, die nicht jeder beherrscht!) „Gutachsler“ in Washington zu erwähnen.

    Die noch immer nicht überrissen haben, daß man eine ehemalige Supermacht und noch immer mit Abstand wichtigste Großmacht nicht sanktionslos demütigt, soferne man ihr nicht vorher durch eine vernichtende militärische Niederlage quasi die Eier abgeschnitten hat — was den Amis mit Rußland (anders als 1945 mit Deutschland) bekanntermaßen nicht gelungen ist.

    Eine Supermacht, die zwischendurch dank eines ebenso korrupten wie unfähigen Präsidenten eine Rolle als willfähriger Tanzbär am Ural zum Zwecke einer Spielwiese neokonserativer „Think“(?)-Tanks spielen durfte, wird sich, wieder zur Besinnung und Einfluß gelangt, nicht leicht weiter an der Nase im Kreis führen lassen. So gesehen ist die Politik der USA in Georgien weit hohlköpfiger, als die des Kremls kaltschnäuzig.

  • @ LePenseur:

    Ihr Kommentar lässt mich einigermaßen ratlos zurück. Darf es in meinen Artikeln keine „Leerstellen“ geben? Ich bin doch kein Guru, der stets die ganze Welt erklären muss. Bei der erwiesenen Intelligenz meiner Leser und Kommentatoren gehe ich davon aus, dass sie einfach dort weiterdenken, wo meine Argumentationsketten enden.

    Im übrigen kann man aus der Anerkennung der Großmachtrolle Russlands zwei entgegengesetzte Schlüsse ziehen: Der eine ist Appeasement, der andere Konfrontation. ich selbst bin für die Konfrontation, weil ich der Meinung bin, dass der Westen den Geltungsbereich seiner Werte gar nicht weit genug ausdehnen kann.

    @ cajarore:

    Ich kenne mich in den inneren Verhältnissen der Ukraine nicht genügend aus, um mir ein abschließendes Urteil zu bilden. Nach meinem jetzigen Erkenntnisstand halte ich es für realistisch, dass im Falle eines ukrainischen NATO-Beitritts die Krim bei Russland verbleiben wird. Auch dort müsste es darauf hinauslaufen, den Russen zu überlassen, was man ihnen ohne Krieg sowieso nicht nehmen kann, und den Rest in trockene Tücher zu bringen. Es wird dabei darauf ankommen, eine Abspaltung der Ostukraine mit dem Donezbecken zu verhindern.

    Wenn die Russen am Ende feststellen, dass sie zwar Süd-Ossetien, Abchasien und die Krim haben, die Ukraine und Georgien aber in der NATO sind, dann wird vielleicht auch Putin ins Grübeln kommen, ob das wirklich ein gutes Geschäft war.

  • @Manfred:

    Darf es in meinen Artikeln keine “Leerstellen” geben?

    Aber selbstverständlich darf es das! Die Autorenrechte, auch für Leerstellen, liegen ganz und ausschließlich bei Ihnen! 😉 Ich erlaubte mir nur, darauf hinzuweisen (wenn ich darf) …

    Im übrigen kann man aus der Anerkennung der Großmachtrolle Russlands zwei entgegengesetzte Schlüsse ziehen: Der eine ist Appeasement, der andere Konfrontation.

    Tertium non datur? Glaube ich einfach nicht! Sie schließen zwar auch nicht expressis verbis aus, aber in seiner Apodiktik klingt es eben fast so.

    Wie wäre es z.B. mit meinem Handlungsvorschlag (wohl nicht nur dem meinen, denke ich): ein gewisses Entgegenkommen gegenüber Rußland dazu zu nützen, aus der Umarmung der USA, welche (wenigstens mich) bisweilen fatal an die Umarmung eines Kaninchens durch eine Boa constrictor erinnert, zu entkommen. Das hat nichts mit „Appeasement“ zu tun, brächte aber die Rolle des (angeblich) „wohlwollenden Hegemons“ USA (und auch Sie haben, wenn ich mich recht erinnere, vor einiger Zeit diesen Begriff eher mit ironischer Untertönung verwendet — kann aber sein, daß ich Sie mit jemand anderem verwechsle) etwas ins Wanken.

    Hier müßten sich die USA recht schnell entscheiden, ob sie nun mit unverhüllter Drohung bzw. Gewaltanwendung reagieren — nun, dann wissen wir eben, woran wir sind und was wir vom postulierten „Wohlwollen“ der USA zu halten haben. Unsere Position hätte dadurch inhaltlich nichts eingebüßt (wenn wir den USA hilflos ausgeliefert wären, so wären wir es, ob sie’s nun sagen oder bloß andeuten!), natürlich an „Prestige“ — aber welches Prestige haben unsere windelweichen EU-Politruks denn schon, ehrlich!

    Oder aber die USA würden (etwa im Sinne einer Außenpolitik, wie sie von Ron Paul skizziert wurde) akzeptieren, daß sie nicht die Rolle des Weltpolizisten (samt dazugehörigem Weltpolizistenstiefel, mit dem sie jedem Unbotmäßigen in den Arsch treten, bzw. das Kreuz brechen, wie’s halt gerade paßt) spielen müssen und wollen. Was m.E. nicht als Nachteil für Europa anzusehen wäre! Ich bin, wie Sie schon vielleicht herausgefunden haben, ein Freund möglichst polyzentrischer Systeme von „checks and balances“ — was an imposanter Einheitlichkeit verlorengeht, wird an Bewegungsfreiheit für den Einzelnen mehr als wettgemacht!

    Warum Sie partout eine Konfrontation mit Rußland herbeisehnen — die entfällt natürlich auch in Ihrem Szenario, wenn „der Westen den Geltungsbereich seiner Werte“ weit genug, also auf die gesamte Erde, ausdehnen konnte, d.h. sobald eine gefügige Präsidentenmarionette à la Jelzin Washingtons Pudel spielt — aber wie realistisch ist dieses Szenario in absehbarer Zeit? — , erschließt sich mir nicht. So eine Konfrontation kann m.E. nur zu einem Blockdenken (Hie guter Westen, dort böser Osten) führen, das nur eine Verringerung der Freiheit innerhalb beider, doch absehbarerweise je zu einer Schutz- und Trutzgemeinschaft zusammenrückender Blöcke zur Folge hat. Warum sollte ich mir als freiheitsliebender Mensch das wünschen?

    „Mein“ Szenario setzt natürlich voraus, daß es sowas wie staatsmännisch denkende Politiker in Europa gibt, nicht bloß solche, die am Korruptionstropf Brüssels (in seiner Doppelfunkion als EU- und Nato-Zentrale) hängen und im Zweifel lieber ein unabhängiges Europa verraten, als ihre guten Pfründen durch ein Brauenrunzeln von der amerikanischen Ostküste*) zu gefährden.

    Was Ihr Szenario (mit Ukraine und Georgien in der Nato und Rußland mit ein paar Peanuts „blöd aus der Wäsche schauend“) betrifft — unterschätzen Sie Putin nicht! Ein ehemaliger KGB-Mann: das sagt schon sehr viel! Der Mann ist überlegt, kühl und unter seinen Landsleuten angesehen. Es wird bei einer forcierten Annäherung der Ukraine an den Westen eher auf eine (recht unschön ablaufende) Teilung der Ukraine hinauslaufen, und dann stünde weniger Rußland, als vielmehr die Nato vor einem Scherbenhaufen …

    Vielleicht werden spätestens dann auch begeisterte Transatlantiker ins Grübeln kommen, ob das wirklich ein gutes Geschäft war.

    *) „Ostküste“: dieses Reizwort wird natürlich bei allen wackeren Gutachslern sofort die Antifa-Sirene zum Heulen bringen! Nun, ich kann nix dafür, daß D.C. an der Ostküste der USA liegt. Wirklich nicht.

  • @ LePenseur:

    Um zunächst das Stichwort „Ostküste“ aufzugreifen: Ich bin der Meinung, dass ein Mann Ihres geistigen Formats dieses mutwillig provozierende Kokettieren mit antisemitischen Klischees nicht nötig haben sollte. In Österreich mag dergleichen ankommen; in Deutschland machen Sie sich damit nicht viele Freunde, und zur Überzeugungskraft Ihrer Argumente trägt es auch nicht wirklich bei.

    Wenn ich Ihre Argumentation richtig verstanden habe, so befürworten Sie einen Bündniswechsel: weg von Amerika, hin zu Russland. Ein solcher Wechsel käme, wenn überhaupt, nur dann in Betracht, wenn Deutschland bereit wäre, die Rolle einer Großmacht zu spielen (ansonsten liefe es nämlich nur darauf hinaus, die Abhängigkeit von Amerika gegen eine von Russland einzutauschen, und wo da der Vorteil liegen soll, erschließt sich mir nicht).

    Und nun schauen Sie sich die deutsche Politik an: Wenn es darum geht, ein paar Bataillone für Afghanistan zusammenzukratzen, gerät Deutschland schon an den Rand seiner Leistungsfähigkeit, und wenn einer unserer Soldaten einen Schuss abfeuert, bricht in Berlin eine Staatskrise aus. (Und ein solches Land erhebt den Anspruch, in den Weltsicherheitsrat aufgenommen zu werden. Dass die UN-Delegierten nicht vor Lachen von ihren Stühlen gefallen sind, illustriert nur die Selbstbeherrschung von Diplomaten.) Ein Land, dass sich vor allem darin gefällt, nett zu Allen zu sein, wird niemals als Großmacht agieren.

    Nehmen wir aber einmal an, das würde sich ändern, und es würde wirklich die von Ihnen (und mir) ersehnten staatsmännisch denkenden Politiker geben: Dann könnte eine Großmachtposition Deutschlands nur auf seiner Rolle als Führungsmacht Europas beruhen. Das hieße dann ERST RECHT: die Osteuropäer ins Boot bekommen. Wer das will, muss ihnen – so wie jetzt die Amerikaner – eine Sicherheitsgarantie gegen Russland geben. Es gäbe jedenfalls kein wirkungsvolleres Mittel, Osteuropa fest an die USA zu schweißen, als eine deutsche Großmachtpolitik im Bündnis mit Russland.

    Und selbst OHNE dieses Bündnis mit Russland sollte man sich keine Illusionen darüber machen, dass eine hypothetische Großmacht Deutschland nur dann akzeptiert werden wird (und nicht nur in Ost-, sondern auch in Westeuropa), solange die USA durch ihre Präsenz garantieren, dass Deutschland seine Macht nicht zur Unterdrückung seiner Nachbarn missbraucht. Im Bündnis mit den USA ist allerdings einiges möglich:

    Ich bin, wie Sie wahrscheinlich wissen, schon lange der Meinung, dass Europa sich aus der Abhängigkeit von (nicht aber dem Bündnis mit) den USA lösen, d.h. sich in die Lage versetzen sollte, seine eigene Sicherheit selbst zu gewährleisten und seine eigenen vitalen Interessen selbst zu verfolgen.

    Was die ironische Behandlung des „wohlwollenden Hegemons“ angeht, so spielen Sie wahrscheinlich auf meinen Artikel über die „Eurabia-Legende“ an,

    wo ich die Auffassung vertreten habe, dass sich die USA in der Tat im Kosovo über die Interessen Europas hinweggesetzt haben, dass sich darüber aber niemand beschweren sollte, der es sich in der Abhängigkeit von Amerika gemütlich gemacht hat. Ich bin aber der Meinung, dass es ein ganz erheblicher Unterschied ist, ob die USA hier und da ihre Interessen auch gegen die Europas durchsetzen, oder ob eine Großmacht auf missliebige Wahlergebnisse dadurch reagiert, dass sie den Gashahn abdreht. Die Amerikaner haben eine unabhängige Außenpolitik z.B. Frankreichs immer ziemlich gelassen akzeptiert, die Vorstellung, sie könnten gegen eine europäische Demokratie, noch dazu gegen eine vom Gewicht Deutschlands, Gewalt anwenden, halte ich für abwegig.

    Ein Europa, das sich auf eigene Füße stellt, dabei aber mit Amerika verbunden bleibt, dürfte in Washington schon deshalb niemanden um den Schlaf bringen, weil es für die USA eine strategische Entlastung bringen würde. Der Preis, den die USA dafür zu bezahlen hätten, wäre natürlich der, dass sie diesen Partner dann auch ernstnehmen müssten – was sie bisher aus guten Gründen (und gottlob) nicht tun.

    Fazit: Auch eine eigenständige europäische Großmachtrolle – als Bundesstaat oder unter Führung Deutschlands – gibt es nur mit Amerika und gegen Russlnd – nicht umgekehrt.

    Was den Geltungsbereich der westlichen Werte angeht: Das westliche Politik- und Gesellschaftsmodell ist genau dasjenige, das ich erhalten und entwickeln will. Dabei mache ich mir keine Illusionen über dessen Nachteile: An Konfliktfähigkeit sind autoritäre und totalitäre Staaten uns überlegen. Die Mentalität des „Appeasement“ der dreißiger Jahre, die wir heute in Europa wieder besichtigen können, ist eine stets drohende Gefahr für demokratische Staaten und Gesellschaften. Weil das so ist, weil also demokratische Systeme an Konfliktfähigkeit normalerweise nicht mit ihren Gegenspielern mithalten können, haben wir ein Interesse daran, die Anzahl und die Macht dieser Gegenspieler so weit wie möglich zu begrenzen, und das heißt: Demokratie dort zu bewahren, wo sie existiert, und dort zu fördern, wo sie wenigstens eine Chance hat.

  • Manfred,

    ich empfehle als Hintergrundlektuere den Artikel bei Michael Totten. http://www.michaeltotten.com/archives/2008/08/the-truth-about-1.php

    Du schreibst: „Für einen frischgegründeten Nationalstaat mit ethnischen Minderheiten sollte es sich von selbst verstehen, der nationalen Geschlossenheit Vorrang vor der Behauptung jeglichen Territoriums zu geben.“ Wenn ca. 40% aller Ossetier in Georgien gar nicht in Suedossetien leben, sondern im Rest des Landes, vor allem in der Hauptstadt, dann fuehrt eine Aufgabe des Territoriums nicht zu nationaler Geschlossenheit.

  • @Manfred:

    Ich bin der Meinung, dass ein Mann Ihres geistigen Formats dieses mutwillig provozierende Kokettieren mit antisemitischen Klischees nicht nötig haben sollte.

    Danke für die Blumen. Ich denke aber nicht, daß es hier um ein „antisemitisches Klischee“ geht. Den Einfluß der „Ostküste“ und ihrer Lobbies in den USA zu leugnen, und jeden, der ihn kritisiert (oder ihn auch nur anzudeuten wagt), als Antisemiten (und damit: als nicht gesellschaftsfähig, nicht anhörenswürdig etc.) anzuschütten, finde ich geradezu paradigmatisch für die Verlogenheit heutiger politischer Diskurse. Aber das nur nebenbei …

    Ich „kokettiere“ daher nicht mit antisemitischen Klischees, sondern ich setzte ein bewußtes Zeichen des Protestes, weil ich mich von ein paar größenwahnsinnig gewordenen Neocons nicht die Luft zum Atmen (vor lauter Worte-Verschlucken) wegnehmen lassen möchte. Sonst wird als nächste Einstiegshürde für eine Zulassung zum Dialog ein affirmatives Bekenntnis zur israelischen Siedlungspolitik in Palästinensergebieten verlangt, und als übernächstes frohes Fähnchenschwenken zum Einmarsch der USA in den Iran. Danke, nein!

    Wenn ich Ihre Argumentation richtig verstanden habe, so befürworten Sie einen Bündniswechsel: weg von Amerika, hin zu Russland.

    Sie haben mich nur halbrichtig verstanden: weg von Amerika, hin zu Äquidistanz (und nicht: „hin zu Rußland“)!

    Warum so etwas nur funktionieren sollte, wenn Deutschland auf einmal anfängt, Großmacht zu spielen, sehe ich nicht ganz ein. Deutschland können Sie in dieser Beziehung — da gebe ich Ihnen recht — ja ohnehin ganz vergessen: zu erfolgreich wurde die Um“erziehung“ (man könnte auch sagen: Demoralisierung) seitens der Alliierten nach dem 2. Weltkrieg durchgezogen! Wer nicht gefallen bzw. schon von Fliegerangriffen niedergebombt war, dem wurde danach mit medialer und später schulisch-pädagogischer Gehirnwäsche mental das Rückgrat gebrochen. Was jetzt politisch in Deutschland herumfleucht, das hat Transatlantikertum & Co. bereits in die Hirnwindungen eingebrannt bekommen. Wer dagegen aufmuckt, darf ja gerne Fallschirmspringen ohne Fallschirm üben. Na toll! Aber das nur mal so nebenbei gesagt …

    Nein, es muß nicht (und wird nicht!) Deutschland sein — eher Frankreich und Großbritannien (wenn es sich einmal von der Rolle als „Washington’s Pudel“ gelöst haben sollte). Aber darauf kommt es m.E. weniger an: es geht nicht darum, jetzt „auf Augenhöhe“ mit den USA oder Rußland (bzw. in naher Zukunft China und Indien) zu sein, das ist auf absehbare Zeit ohnehin illusorisch! Es reicht, sich endlich aus einer einseitigen Abhängigkeit von den USA freizuspielen. Auch die Schweiz hat den 1. und 2. Weltkrieg nicht unabhängig überlebt, weil sie mit den damalien Großmächten „auf Augenhöhe“ verhandeln konnte, sondern weil sie unabhängig sein wollte und dafür — keineswegs übertrieben hohe, wie man aus dem dortigen Lebensstandard deutlich sieht — Opfer zu bringen bereit war. Nun, warum sollte das analog, nur eben in größerem Maßstab, für Europa in globalem Rahmen nicht ebenso möglich sein? Ich würde wenigstens darüber nachdenken!

    Fazit: Auch eine eigenständige europäische Großmachtrolle – als Bundesstaat oder unter Führung Deutschlands – gibt es nur mit Amerika und gegen Russlnd – nicht umgekehrt.

    Nun — eben nicht in dieser Schwarz-Weiß-Gegenüberstellung — wäre eine Stellung Europas (oder, bessergesagt: der in einer Wirtschafts- und Währungsgemeinschaft verbündeten Staaten Europas) als eigenständiger Player denkbar, der unter Beibehaltung seiner Handelsbeziehungen zu den USA deshalb nicht auf Befehl von Washington zum kalten Krieger (oder bessergesagt: kalten Papiertiger) mutiert, nur weil die USA und Rußland z.B. wieder einmal ein kaukasisches Hühnchen zu rupfen haben!

    Ich bin aber der Meinung, dass es ein ganz erheblicher Unterschied ist, ob die USA hier und da ihre Interessen auch gegen die Europas durchsetzen, oder ob eine Großmacht auf missliebige Wahlergebnisse dadurch reagiert, dass sie den Gashahn abdreht.

    Sie gestatten, daß ich — etwas bitter, keine Frage — lächle! Wie würden die USA auf ein mißliebiges Wahlergebnis in Deutschland (oder, mit kleinen Abweichungen, einem beliebigen anderen Land Europas) reagieren? Vermutlich dadurch, daß es

    1.) ein solches gar nicht geben wird können. Denn Wahlen gewinnen bekanntlich Politiker und ihre Parteien, und wer ein Politiker und was eine Partei sein darf, das steht schon vorher fest. Die Überraschung am Wahltag ist höchstens, ob eine Partei mit mehr oder mit weniger wirtschaftspolitischem Analphebetismus oder mehr oder weniger PC-Rhetorik gewonnen hat — letztlich Quisquilien, die keinen interessieren …

    2.) egal, welche Würstchen in ein nationales Parlament kommen: die wirklichen Entscheidungen fallen ohnehin längst in Brüssel. Und hier funktionieren die Transmissionsmechanismen zur Nato und über den Atlantik — in jeder Hinsicht — bestens geschmiert!

    die Vorstellung, sie könnten gegen eine europäische Demokratie, noch dazu gegen eine vom Gewicht Deutschlands, Gewalt anwenden, halte ich für abwegig.

    Als Österreicher weiß ich aus den Erfahrungen des Jahres 2000, daß es keines Gashahn-Abdrehens bedarf, um eine mißliebige Regierung zu stürzen, oder wenigstens so einzuschüchtern, daß sie auch bei besten Änderungsvorsätzen einfach windelweich und handzahm „business as usual“ weitermacht …

    Klar, ich weiß schon, daß das damals nicht direkt die Amis, sondern unsere „lieben europäischen Freunde“ waren (wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr!), die halt einfach „besorgt“ waren, und es uns unbelehrbaren Ösis deshalb besorgt haben. Sehn’S, cher Manfred, es braucht gar keine Gashähne, es reichen z.B. verzögerte Zahlungstransfers, stornierte Aufträge und ein paar gesteuerte Börsenverluste, und dazu eine diffamierende internationale Medienberichterstattung (und die ist fest in Hand der USA) um ein Land ins Trudeln zu bringen. Und wenn Sie so etwas im Fall der USA als „abwegig“ zu denken bezeichnen, weiß ich nicht, ob ich über Ihre Naivität lachen, oder über Ihre internalisierte Selbstzensur (die beste Schere sitzt bekanntlich im eigenen Kopf!) weinen soll!

    Was den Geltungsbereich der westlichen Werte angeht: Das westliche Politik- und Gesellschaftsmodell ist genau dasjenige, das ich erhalten und entwickeln will.

    D’accord!

    … das heißt: Demokratie dort zu bewahren, wo sie existiert, und dort zu fördern, wo sie wenigstens eine Chance hat.

    Und das heißt für mich z.B. Demokratie in Rußland zu fördern. Nicht, indem ich nach Art neokonservativer Thinktanks durch gezielte Destabilisierung und Förderung der Korruption „orange“ Revolutionen anzettle und Rußland zur Spielwiese irgendwelcher mafioser Großkonzerne mache, sondern indem ich durch seriöse Zusammenarbeit auf möglichst vielen Ebenen die Herausbildung eines stabilen, selbständigen Mittelstandes fördere — denn dieser, nicht irgendwelche Konzernzentralen (die nur zu gerne mit jedem „packeln“, von dem sie sich Vorteile erhoffen) sind die wahren Garanten einer demokratischen Entwicklung.

  • @LePenseur:

    Ich glaube, dass es zwecklos ist, auf diesem Blog Themen wie „Ostküste“ (was immer das heißen mag; präzisieren Sie doch bitte) oder Manipulationen der europäischen Demokratien diskutieren zu wollen. So konservativ (in PC-Sprech: rechts) sich Manfred auch darstellt, in dem Punkt ist er gnadenlos PC. Ich habe das vor Monaten einmal gewagt und mir wurde SOFORT unterstellt, eine erneute Judenvernichtung vorzubereiten. Obwohl ich das Wort „Juden“, genau wie Sie jetzt, nicht einmal verwendet hatte! Das besorgen die Politischkorrekten schon selbst durch Unterstellung.

    Dass die bewusste Ausklammerung von noch so plausiblen Erklärungsansätzen notwendig zu blinden Flecken führt, will man hier ganz offensichtlich nicht wissen. Schau Dir den Kommentarstrang zu „James Sheehan: Kontinent der Gewalt“ an, und Du wirst sehen, was ich meine. Manfred und beer7 wähnen sich immer noch völlig im Recht und haben sich bisher nicht entschuldigt.

  • @Thatcher:

    Ich glaube, Sie sehen den Begriff „Ostküste“ zu eng — das ist nicht einfach ein Synonym für „Israel-Lobby“ oder „jewish pressure groups“!

    Ich meinte ihn in jenem weiteren Sinne von „East Coast Establishment“, welches als Begriff im politischen Diskurs der USA gang und gäbe ist. Daß die, die ihn verwenden, auch in den USA von den herrschenden „Eliten“ (besser: Machtklüngeln) nicht gerade gemocht werden, liegt auf der Hand! „Kees van der Pijl (den man ja schwerlich als Neonazi bezeichnen kann) schreibt irgendwo, daß das East Coast Establishment den Kern der herrschenden Klassen diesseits und jenseits des Atlantiks bilde. Nun ist dieser Autor natürlich (wie alle Linken) mit Vorsicht zu genießen, aber ganz unrecht hat er nicht damit …

    Aber lassen Sie es mich vielleicht quasi „aus dem Stehgreif“ wie folgt definieren:

    „Ostküste“ ist jene Machtoligarchie aus (vorwiegend) Ostküsten-basierten Finanzmagnate, Konzernherren und Mitgliedern der Hochbürokratie (Departments, CIA-Zentrale, Pentagon etc.), die sich eine Regierung hält, und egal, ob die Gallionsfigur nun blau oder rot gestrichen ist, in Wirklichkeit die Politiklinie vorgibt. Und die ist einfach: „one world“, Freihandel in die eigene Tasche, aber Restiktionen, wo es sonst störende Konkurrenz gäbe, ehrbarer Legalismus, wo die eigenen Anwälte den Gegner elegant in den Ruin treiben können (warum sich denn die Finger schmutzig machen — der wirtschaftliche oder auch tatsächliche Selbstmord ist ja auch eine Art, auf die man seine Gegner los wird …), und Mafia oder CIA, wo das mit den Anwälten leider nicht geklappt hat.

    Nun wird der brave Transatlantiker natürlich sofort ausrufen, so etwas sei eine Verschwörungstheorie (doch das wäre sie nur, wenn ich sie als „theory of everything“ ansähe — was ich nicht tue). Wenn diese Nebelbombe nicht hilft, kommt als „Argument“: Sowas gibt’s doch woanders auch!

    Ganz recht! Gibt es vermutlich (fast) überall. Nur nicht mit der überbordenden Machtfülle und Vernetzung in die ganze Welt. Und deshalb mag ich sie nicht. Ich mag nämlich — eigen, wie ich nun mal bin — nicht einmal „wohlwollende Hegemonen“. Ich habe genug Geschichte studiert, um zu wissen, warum …

  • @ Thatcher:

    OT: Schau bitte nach Deinen EMails unter der hier hinterlassenen Adresse.

  • @ Thatcher:

    Ich habe Deinen letzten Kommentar erst jetzt gelesen, weil ein anderes Thema (s. E-Mail) vorrangig war. (Mit der hier hinterlassenen Adresse meine ich natürlich Deine mir bekannte E-Mail-Adresse).

    Was die Entschuldigungen angeht, so hat beer7 in dem von Dir zitierten Kommentarstrang ausdrücklich gesagt, dass sie Deine Klarstellung akzeptiert. Und was mich angeht: Solltest Du es als beleidigend empfunden haben, dass ich die Debatte damals relativ kurz angebunden abgebrochen habe, so bitte ich Dich um Verzeihung. Der Grund dafür war einfach der, dass mir klar war, dass wir uns nicht würden einigen können, und irgendwann muss man dann einfach sagen: OK, wir haben unterschiedliche Grundauffassungen, lassen wir’s gut sein.

    Mit dem Vorwurf, ausgerechnet ich sei PC, kann ich wirklich überhaupt nichts anfangen. Ich tabuisiere nicht bestimmte INHALTE, sondern lehne bestimmte ArgumentationsSTRUKTUREN ab, und zwar aus erkenntnistheoretischen, nicht aus moralischen Gründen. Ich finde, ich habe schon mehrfach und in aller Ausführlichkeit erläutert, warum ich das tun muss.

    Wenn Du Dich an meine Antwort auf Deine im Kommentar zu „Deutsche und Nazis“ entwickelte Hypothese über die Wurzeln des Antisemitismus erinnerst, so wirst Du zugeben müssen, dass ich in keiner Weise auf Dir und Deiner Hypothese herumgehackt habe, schon gar nicht moralischen Argumenten. Ich habe nur ausgeführt, dass sie die Entwicklung des Antisemitismus seit Mitte des 19.Jahrhunderts nicht – oder jedenfalls nicht hinreichend – erklärt.

    Was LePenseurs „Ostküsten-„Anspielung angeht, so hat er selbst durchblicken lassen, dass er damit provozieren wollte. Besonders erkenntnisfördernd oder diskussionsanregend kann ich Provokationen dieser Art nicht finden, deswegen habe ich ihn gebeten, das zu lassen.

    @ LePenseur:

    Verzeihen Sie bitte, dass ich Sie mit einer Antwort auf Ihre letzten beiden, wie immer hochinteressanten, Kommentare auf später vertrösten muss; mir läuft die Zeit davon.

  • @ beer7:

    „Du schreibst: “Für einen frischgegründeten Nationalstaat mit ethnischen Minderheiten sollte es sich von selbst verstehen, der nationalen Geschlossenheit Vorrang vor der Behauptung jeglichen Territoriums zu geben.” Wenn ca. 40% aller Ossetier in Georgien gar nicht in Suedossetien leben, sondern im Rest des Landes, vor allem in der Hauptstadt, dann fuehrt eine Aufgabe des Territoriums nicht zu nationaler Geschlossenheit.“

    Das ist richtig, und hier habe ich wohl etwas unpräzise formuliert (danke auch für den Link). Was ich mit „Geschlossenheit“ meine, ist nicht, dass es dann keine ethnische Minderheiten mehr gibt, sondern dass es kein abgrenzbares Territorium gibt, das die Minderheit mit Aussicht auf Erfolg für sich reklamieren könnte. Die in Tiflis lebenden Osseten werden sicher keine Republik Ossetisch-Tiflis ausrufen.

    @LePenseur:

    Nochmal zur Ostküste: Wenn Sie einfach nur „Ostküsten-Establishment“ gesagt hätten, wäre ich schwerlich auf die Idee gekommen, darin eine antisemitische Anspielung zu sehen. Aber Sie legten ja so großen Wert darauf, dass dieses Wort politisch unkorrekt sei. Das kann es aber in keinem anderen Zusammenhang sein als eben dem des Antisemitismus. Das, was Sie in Ihrem letzten Kommentar ausgeführt haben, kann ich jedenfalls nicht als provokant werten.

    „Als Österreicher weiß ich aus den Erfahrungen des Jahres 2000, daß es keines Gashahn-Abdrehens bedarf, um eine mißliebige Regierung zu stürzen, “

    Hüstel, wie sag ichs meinem Kinde? Was man mit Österreich machen konnte, konnte man mit Italien schon nicht mehr machen; da konnte auch die Alleanza Nazionale in die Regierung eintreten, ohne dass es wirklich jemanden gejuckt hätte. Und was man mit Italien nicht machen kann, kann man Deutschland erst recht nicht machen. Kommt heim ins Reich, dann geht’s Euch besser ! 😀

    Zur Demokratie in Russland: Die setzt, wenn Sie keine „gelenkte Demokratie“ sein soll – eine solche gibt es ja bereits -, ein Netz von unabhängigen Institutionen voraus, unabhängig sowohl voneinander als auch vom Kreml: unter anderem Parlament, Medien, Justiz, Zentralbank. Selbstverständlich auch ein starker Mittelstand. Ich fürchte nur, man verschwendet seine Zeit, wenn man versucht, dergleichen Herrn Putin schmackhaft zu machen. In Ansätzen gab es das alles ja schon, nur sind diese Ansätze in den letzten Jahren zerstört worden. Und ein starker Mittelstand in einer staatsmonopolistischen Gasprom-Wirtschaft – wie soll das gehen?

    Zur Unabhängigkeit Europas: Ich schicke voraus, dass die Schweiz ihre Unabhängigkeit nicht hätte bewahren können, wenn nicht drei Großmächte ihr den gefährlichsten Nachbarn vom Hals geschafft hätten. Für den Fall eines deutschen Sieges war die Annexion der Schweiz meines Wissens beschlossene Sache.

    Nein, ein unabhängiges Europa müsste eine Großmacht aus eigener Kraft sein. Wäre es das, so würde es ganz von allein und aus eigenem Interesse versuchen, die Positionen im postsowjetischen Raum zu besetzen, wo sich jetzt die Amerikaner tummeln – weil die nämlich stark sind und Europa schwach.

    Anders läge der Fall, wenn es tatsächlich ein demokratisches Russland gäbe. An sich ist es ja geradezu unnatürlich, wenn Länder der russischen Peripherie sich NICHT an Russland anlehnen. Was aber sollen denn Länder wie Georgien oder die Ukraine machen, wenn sie Demokratien (wie wacklig auch immer) bleiben wollen? Da verbietet sich die Anlehnung an Russland doch von selbst. Die Autokratien müssten sich so oder so an Russland orientieren, die Demokratien aber können es gar nicht.

    Ich halte es aber für unrealistisch, eine Großmacht Europa auf der Basis eines bloßen Staatenbundes errichten zu wollen, und zwar deswegen, weil die Bereitschaft der Europäer, sich von Dritten gegeneinander ausspielen zu lassen, zu deutlich ist, als dass man sie ignorieren könnte. Theoretisch wäre ein europäischer Bundesstaat die Lösung des Problems, der wird aber nicht kommen, jedenfalls nicht auf der Basis der 27er-Union. Die einzige Alternative, die ich sehe, lautet, die Führung Europas seiner zumindest dem Potenzial nach stärksten Macht, also Deutschland, zu überlassen.

    Welche Komplikationen das mit sich brächte, habe ich zum Teil oben beschrieben. Hinzu kommt, dass die Franzosen mit aufs Tandem müssten – womit wir schon zwei führende Mächte hätten, die miteinander oft genug über Kreuz liegen. Die von Ihnen skizzierte Alternative – GB und F – scheitert daran, dass D mitspielen müsste; daran, dass Briten und Franzosen sich nie einigen werden, außer wenn es eine deutsche Bedrohung abzuwehren gilt; und daran, dass GB alles will, nur kein starkes Europa – ich fürchte, diesen Sachverhalt werden wir als eine Art Naturkonstante hinnehmen müssen.

    Die einzige Möglichkeit, ein starkes Europa zu schaffen, sehe ich darin, dass Deutschland die Osteuropäer für sich gewinnt, und den Franzosen dann gar nichts anderes übrig bleibt, als zähneknirschend mitzuziehen. (England sollten wir in diesem Zusammenhang einfach vergessen.) Das aber geht – ich wiederhole mich – nur mit den Amerikanern, nicht gegen sie.

    Zum Schluss eine persönliche Frage: Könnte es sein, dass Ihre Zuneigung zu Russland und Ihre Abneigung gegen Amerika mehr kulturell als politisch begründet ist? Dass Sie einfach Russen mehr mögen als Amerikaner und sich dadurch in Ihrem politischen Urteil beeinflussen lassen? Verstehen Sie mich bitte richtig: Ich unterstelle das nicht, ich möchte einfach wissen, ob es so ist.

  • „So weit die völkerrechtliche Lage. Betrachtet man die Dinge aber politisch, so muss man zunächst festhalten, dass die Grenzen, auf deren Unverletzlichkeit Tiflis seit anderthalb Jahrzehnten pocht, einst von Stalin gezogen worden sind; dass sie niemals dazu bestimmt waren, Grenzen souveräner Nationalstaaten zu sein; und dass Moskau sie mit einer gewissen Raffinesse so gezogen hat, dass sie das faktisch auch nicht werden konnten.“

    Das ist eine irreführende Behauptung. Natürlich hat Stalin die Grenzen festgelegt, aber wie diese Grenzziehung tatsächlich ablief, sieht man hier:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:DRGsovietization.jpg

    Georgien hat also nicht Gebiete gewonnen sondern verloren.

    Da es zuvor ein (wenn auch nur kurzlebiger) unabhäniger Staat war, kann von reiner Künstlichkeit nicht gesprochen werden.

    Und von wegen, diese Grenzen KONNTEN nicht die Grenzen eines Nationalstaats sein – natürlich konnten sie das, mußten sie sogar. Ohne Abchasien und vor allem Südossetien ist das georgische Territorium kaum verteidigbar. Und warum sollte grade Rußland alle Kleinstvölker einsammeln?

  • @Manfred:

    … hüstel

    Darf ich zurückhüsteln?
    1.) Italien hat sich — spät aber doch — auf die Seite der Alliierten geschlagen. Das wird ihm bis heute positiv angerechnet.
    2.) Es gibt auch heute noch einen ungebrochenen italienischen Patriotismus. Wirkt auf uns „Transalpine“ etwas operettenhaft und putzig, aber dennoch: es gibt ihn. In Österreich gab es ihn eigentlich nur als „dynastischen Patriotismus“ (ein „nationaler Patriotismus“ war in Österreich-Ungarn ohnehin nur als nationalistischer Separatismus denkbar und vorhanden, der dynastisch-legitimistische existiert — wenigstens seit dem Tode Kaiser Franz Josephs — nicht mehr!). Deshalb gibt es in Österreich dieses Phänomen eines nationalen Selbsthasses, das Sie als Deutscher (hier allerdings nicht Marke Eigenbau, sondern durch die alliierte Um“erziehung“ nach dem2. Weltkrieg bedingt) ebenfalls kennen. Die Deutschen exekutieren diesen Selbsthaß allerdings in Übung alter deutscher Tugenden systematisch und konsequent, wir Österreicher eher balkanesisch und hinterfotzig — aber vor beiden Phänomenen stehen Ausländer oft kopfschüttelnd da, wie ein normaler Mensch vor einem Bulimiekranken …

    Zur Demokratie in Russland: […] Selbstverständlich auch ein starker Mittelstand. Ich fürchte nur, man verschwendet seine Zeit, wenn man versucht, dergleichen Herrn Putin schmackhaft zu machen.

    Das sehe ich anders. Ich denke, Sie schätzen Putin durchaus falsch ein. Ich halte ihn für einen klugen, überlegten Staatsmann, der eben weiß, daß nicht alles Wünschenswerte zur gleichen Zeit und am gleichen Ort verwirklicht werden kann.

    So sehr ich selbst ein Kritiker des Etatismus bin, so sehr muß ich andererseits über die erfrischende Naivität irgendwelcher Libertärerer schmunzeln, die glauben, durch eine sofortige Abschaffung fast aller staatlichen Strukturen würde ein Zustand zunehmender Prosperität quasi von selbst eintreten. „Seht doch her, wieviel besser das alles vom Markt gemacht werden kann“, frohlocken sie. MAg schon sein — prinzipiell. Aber wer heute Millionen von Staatsbediensteten einfach auf die Straße setzt (so das rechtlich überhaupt ginge), der hat sich damit ein ökonomisches Problem eingehandelt, das ich ihm (und mir, obwohl ich selbst kein Beamter bin!) nicht wirklich wünsche …

    So ist es auch mit der Demoktratie in Rußland: es gab sie dort nie, sie muß daher allmählich wachsen. Und so, wie die Demokratie in England auch zunächst eine „gelenkte Demokratie“ (die bestochenen Unterhauswahlen des 17./18. Jh. sind ja Legende!) war, die sich dann allmählich weiterentwickelte (und jetzt m.E. die Grenze zur Fehlentwicklung eindeutig überschritten hat), so wird es auch in Rußland sein. Es wird dort schneller gehen, weil die Entwicklungsprozesse heute eben allgemein schneller ablaufen, aber es benötigt einen gewissen Zeitraum.

    Einfach zu sagen: „Freie Wahlen für die Politik und ein freier Markt für die Wirtschaft, dann ist alles in Butter“, das ist m.E. bölauäugig und führt genau zu den Fehlentwicklungen, die Rußland unter Jelzin durchmachen mußte.

    Zur Unabhängigkeit Europas: Ich schicke voraus, dass die Schweiz ihre Unabhängigkeit nicht hätte bewahren können, wenn nicht drei Großmächte ihr den gefährlichsten Nachbarn vom Hals geschafft hätten. Für den Fall eines deutschen Sieges war die Annexion der Schweiz meines Wissens beschlossene Sache.
    Nein, ein unabhängiges Europa müsste eine Großmacht aus eigener Kraft sein.

    1.) das mit der Schweiz ist natürlich richtig für den 2. Weltkrieg, aber im 1. Weltkrieg war das nie auch nur angedacht. Es würde — auf Europa und die Welt übertragen — ja bedeuten, daß Sie denken, die Welt würde in absehbarer Zeit von einer einzigen Macht domimiert werden — und da ist Ihnen die USA verständlicherweise lieber, als China (oder ein Islamisches Weltreich). Nun, ich glaube nicht, daß das ein realistisches Szenario ist. Egal, was an Imponderabilien auch angenommen werden kann — China und Indien werden aufgrund ihrer total unterschiedlichen Kultur und Mentalität und wegen der ständigen Konkurrenz in Bevölkerungszahl und Wirtschaftsmacht wohl immer gegeneinander, und nicht miteinander agieren. „Die“ Weltmacht wird es nicht geben. Und so nebensächlich wird Europa wohl nie werden, daß es im Konflikt künftiger Weltmächte einfach als Bauernopfer einer Seite abgetauscht würde.

    2.) Nein, ein unabhängiges Europa müsste eine Großmacht aus eigener Kraft sein, meinten Sie. Nun, darf ich mit einer Assoziation aus der europäischen Geschite kommen: Venedig, oder die Niederlande waren im europäischen Konzert nie „Großmächte“. aber sie waren immer wurtschaftlich erfolgreich und unabhängig. Und es bedurfte schon des Weltenbrandes der napoleonischen Kriege, ums sie von der Landkarte zu fegen. Natürlich: wenn ich mir einen 3. Weltkrieg vorstelle, ist alles möglich (das wahrscheinlichste: alles geht tschari, wie der Wiener sagen würde). aber auf dieser Basis kann ich nicht sinnvoll Politik machen — ebensowenig, wie ich meine Lebensplanung auf der Annahme eines auf meinen Kopf fallenden Dachziegels aufbaue!

    Theoretisch wäre ein europäischer Bundesstaat die Lösung des Problems, der wird aber nicht kommen, jedenfalls nicht auf der Basis der 27er-Union.

    D’accord! Das wäre ja auch eine Alptraum-Vorstellung!

    Die einzige Alternative, die ich sehe, lautet, die Führung Europas seiner zumindest dem Potenzial nach stärksten Macht, also Deutschland, zu überlassen.

    Was ich leider für unrealistisch halte, solange in Deutschland nicht ein Wunder geschieht. Lassen Sie es mich so ausdrücken: ein Bekannter hat über einen gemeinsamen Freund und dessen Rückgratlosigkeit und Zögerlichkeit den deftigen Ausspruch getan: „Dem haben sie die Eier abgeschnitten und, tut mir leid: ich kann ihm auch keine kaufen!“ Genau so sehe ich das Problem mit Deutschland: man hat seiner Bevölkerung nach 1945 die Eier abgeschnitten. Der Morgenthau-Plan fand nicht in den Fabriken, wohl aber in den Hirnen statt (ich fürchte: relativ unumkehrbar).

    Die einzige Möglichkeit, ein starkes Europa zu schaffen, sehe ich darin, dass Deutschland die Osteuropäer für sich gewinnt, und den Franzosen dann gar nichts anderes übrig bleibt, als zähneknirschend mitzuziehen.

    Vergessen Sie’s! Eher friert die Hölle zu. Ich will hier nicht zu negativ erscheinen, aber … wenn schon wir Österreicher die Piefkes nicht wirklich leiden können (und wir sind doch quasi gleiches Fleisch und Blut), wie sollen dann Polen und Tschechen sie leiden können, die sie doch traditionell nicht schmecken können. Der pedantische, stets auf seinen Vorteil bedachte, ekelhaft erfolgreiche „Deutsche“ ist doch in der slawischen Volkskultur quasi ein Stereotyp, das recht gut (nicht deckungsgleich, natürlich!) dem des „Juden“ in Mittel- und Westeuropa entspricht. Wenn so ein Stereotyp übrewunden werden muß, bleibt ein unausgesprochenes Ressentiment zurück. Man schämt sich des Stereotyps — und wer schämt sich schon gerne! Also wird auf einer Meta-Ebene das Problem rationalisiert.

    Ich würde sagen: schön wär’s, aber es spielt’s nicht!

    Das aber geht – ich wiederhole mich – nur mit den Amerikanern, nicht gegen sie.

    Abgesehen davon, daß es ohnehin nicht gehen wird — mit den Amis geht’s wohl nur, wenn diese ein ganz besonders wohlwollender Hegemon wären. Geradezu schon der sprichwörtliche „Onkel aus Amerika“, der die Sache rettet und finanziert. Sowas kommt aber nur in Boulevard-Komödien der schwächeren Sorte vor …

    Zum Schluss eine persönliche Frage: Könnte es sein, dass Ihre Zuneigung zu Russland und Ihre Abneigung gegen Amerika mehr kulturell als politisch begründet ist? Dass Sie einfach Russen mehr mögen als Amerikaner und sich dadurch in Ihrem politischen Urteil beeinflussen lassen?

    Keine Bange, ich unterstellen Ihnen keine Unterstellung! Naja, lassen Sie es mich so ausdrücken:

    Ich mag an sich beide nicht. Kulturlos-dröger Puritanismus (mit viel „civilization“) ist mir im Herzen ebenso zuwider wie unzivilisiert-mystische Orthodoxie (mit viel „Kult(ur)“). Als kulturbewußter Rationalist römischer Prägung bin ich eben „mit Herz und Hirn“ ein „Abendländer“ und kann weder mit mystischem Schauer, noch mit pseudoreligiösem „God’s Own Country“-Gehaben — hinter dem sich doch im wesentlichen bloß der „In God We Trust“-Dollar verbirgt — viel anfangen.

    Vor die Wahl gestellt quasi zwischen Krebs und Aids — „ach laß, Manfred! Das ist ein zu weites Feld …“

    Nein im Ernst: dann wird mir Amerika vielleicht doch ein bisserl näher stehen — weil es geographisch weiter weg ist. Und etwas Unangenehmes wird mit der Entfernung einfach erträglicher …

  • carjore,

    „Ich überlege nämlich schon länger, was passiert mit der Krim, wenn die Ukraine in die NATO kommen sollte? Die war, so weit ich weis, nie Ukrainisches Gebiet und wurde – aus was für gründen auch immer – von Chrustchov (der selber Ukrainer war) dieser zugeschlagen.“

    Ja, die Krim war nie ukrainisch vor 1955. Andererseits wie lange gibt es denn die Ukraine schon? Seit 1917.

    Chruschtschow war in keiner Weise Ukrainer sondern stammt aus dem Gebiet von Kursk, heute an der russischen Westgrenze gelegen. Er war nur der Parteichef der Ukraine und Stalins williger Vollstrecker dort.

    Die Ukraine besteht auch nicht zur Hälfte aus Russen. In gewisser Hinsicht besteht sie zur Gänze aus Russen, wenn man darunter nicht Moskowiter versteht. Die Hälfte, die mir als „russisch“ bezeichnet wird (nur ein geringer Anteil spricht das moskowitische russisch, tritt für eine enge Beziehungen mit Rußland ein. (Und wenn diese Russen wären widerspricht das der obigen Behauptung, Chruschtschow wäre Ukrainer.)

    Und was soll eigentlich das Gerede von der Provokation. Damit anerkennt man doch schon einen imperialen Anspruch. Wenn die Ukrainer nicht wollen, dann sollen sie auch nicht. Nur zu meinen, die sollten nicht weil Moskau nicht will, heißt letztlich, daß legitimerweise die russische Armee immer noch an der Elbe stehen müßte.

  • „Nach meinem jetzigen Erkenntnisstand halte ich es für realistisch, dass im Falle eines ukrainischen NATO-Beitritts die Krim bei Russland verbleiben wird.“

    Wieso verbleiben? Die Krim ist Teil der Ukraine und nicht Rußlands und daher ging es nicht um ein verbleiben sondern um ein Abtreten.

    „Auch dort müsste es darauf hinauslaufen, den Russen zu überlassen, was man ihnen ohne Krieg sowieso nicht nehmen kann, und den Rest in trockene Tücher zu bringen.“

    Nur kann man es denn den Russen ohne Krieg einfach so überlassen. Mit welchem Recht denn? Kann man einfach so Territorium abtreten nur weil der Nachbar Großmacht ansprüche hat?

    „Es wird dabei darauf ankommen, eine Abspaltung der Ostukraine mit dem Donezbecken zu verhindern.“

    Warum? Wenn schon, denn schon! Wenn nachgiebt, dann bitte so, daß der Konflikt bereinigt wäre.

  • Die Ausbrüche des Herrn LP brauchen eigentlich keinerlei Kommentar.

    Nur so viel: klar kann man die Ostküste kritisieren – dabei handelt es sich nicht, nicht mal primär um Juden. Nur wenn man dann über die Neocons schwadroniert, deren Anteil an der derzeitigen Regierung marginal ist …. Dazu noch die Außenpolitik von Spinnern wie Ron Paul zu referieren ….

    Das Kaninchen Deutschland (oder Europa?) soll sich aus der angeblichen Boa befreien? Wie denn? Es ist ja nicht mal fähig etwas selbst zu formulieren! Und wohin befreien? In die arme des gutmütigen Rußlands? Absurd!

  • Bei aller geäußerten Kritik, Manfreds letztem Posting kann ich nur zur Gänze zustimmen.

  • @str1977:

    Die Ausbrüche des Herrn LP brauchen eigentlich keinerlei Kommentar.

    Ausbrüche? wer mich kennt, der weiß, daß mir „Ausbrüche“ ziemlich fremd sind.

    Nur wenn man dann über die Neocons schwadroniert, deren Anteil an der derzeitigen Regierung marginal ist

    Realsatire pur!

    Dazu noch die Außenpolitik von Spinnern wie Ron Paul zu referieren

    Ein „Spinner“ wie Ron Paul ist mir allerdings (wie das im Wienerischen etwas deftig heißt) beim Ar… lieber, als ein McCain oder Obama beim G’sicht! Und täte der Welt und den USA auch bedeutend besser, als die von einer Weltmission durchdrungenen Cowboy-Typen, die sonst in der außenpolitishcen Arena der USA herumrennen …

    Das Kaninchen Deutschland (oder Europa?)

    Lesen zu können hilft! In meinem Posting ist eindeutig von Europa die Rede.

    Und wohin befreien? In die arme des gutmütigen Rußlands? Absurd!

    Nochmals: lesen zu können hilft enorm! Was Sie als „absurd“ bezeichnen, habe ich genau eben nicht angesprochen. Aber offenbar verklebt der Schaum vor dem Mund (warum nur geraten Sie derartig in Rage, wenn Sie meine Postings lesen? Ist da vielleicht etwas drin, was Sie sich nicht eingestehen wollen?) bereits Ihre Augen …

  • Ich will nicht daß dies schon wieder in einen Zweikampf ausartet, aber dennoch:

    „Ausbrüche? wer mich kennt, der weiß, daß mir “Ausbrüche” ziemlich fremd sind.“

    So so. Ich kenne Sie sicher nicht persönlich. Aber Ihre Äußerungen im Netz doch ein wenig und ich muß sagen, daß Sie dort nicht nur zu Ausbrüchen neigen. Nein, Ausbrüche und Kraftausdrücke (siehe oben, nennen Sie doch zur Abwechslung mal Körperteile oberhalb der Gürtellinie) sind da das tägliche Brot!

    „Realsatire pur!“

    So, welche Neocons haben den großen Einfluß in der Regierung: mir fiele nur Wolfowitz ein, Perle mußte ja gehen. Rumsfeld war nie einer, aber auch er ist weg. Sicher ein Einfluß ist da und wirkt nach, aber so zu tun, als seien alle Neocons zeugt von Unwissenheit.

    „Ein “Spinner” wie Ron Paul ist mir allerdings (wie das im Wienerischen etwas deftig heißt) beim Ar… lieber, als ein McCain oder Obama beim G’sicht! Und täte der Welt und den USA auch bedeutend besser, als die von einer Weltmission durchdrungenen Cowboy-Typen, die sonst in der außenpolitishcen Arena der USA herumrennen …“

    Sie würden sich noch umschauen, wenn plötzlich die USA wieder Isolationismus treiben. Das hatte wir ja schonmal 1920 und es ist niemandem gut bekommen.

    „In meinem Posting ist eindeutig von Europa die Rede.“

    Ja, schön. Aber Europa ist sich nun mal nicht einig.

    „Nochmals: lesen zu können hilft enorm! Was Sie als “absurd” bezeichnen, habe ich genau eben nicht angesprochen.“

    Das hatte ich zu dieser Zeit noch nicht gelesen.

    „Aber offenbar verklebt der Schaum vor dem Mund (warum nur geraten Sie derartig in Rage, wenn Sie meine Postings lesen?“

    Komisch. Ich habe gar keinen Schaum vor dem Mund. Und meine Rage ist minimal bis nonexistent im Vergleich zu ihrem Verharmlosungskommentar.

    Nur, der Neutralismus, die Äquidistanz ist weder moralisch (zwischen einem freien Land und einer Halbdiktatur) noch strategisch (dafür ist Deutschland zu schwach und Europa zu uneins) akzeptabel. Bedenken Sie, daß ein neutrales Land sich gegen beide Seiten verteidigen also extrem aufrüsten müßte. (Deshalb gab und gibt es nur ein neutrales Land in Europa, nämlich die Schweiz.) Können Sie sich das vorstellen? In Deutschland? Und gleiches gilt auch für Europa, wenn es denn einig wäre. Und würde sich Deutschland selsbt zur Führungsmachts erklären, hätten wir wieder den nationalistischen Dreck am Kochen!

  • @str1977:

    siehe oben, nennen Sie doch zur Abwechslung mal Körperteile oberhalb der Gürtellinie

    … also, ich weiß nicht: einer der beiden genannten Körperteile ist doch eindeutig über der Gürtellinie, oder 😉

    So, welche Neocons haben den großen Einfluß in der Regierung: mir fiele nur Wolfowitz ein, Perle mußte ja gehen. Rumsfeld war nie einer, aber auch er ist weg. Sicher ein Einfluß ist da und wirkt nach, aber so zu tun, als seien alle Neocons zeugt von Unwissenheit.

    Na, da haben wir die Halliburton-Boys ganz vergessen. Und Libby & Co.. Und die diversen neokonservativen Think-Tanks, wie Center for Security Policy, The Menges Hemispheric Security Project, und wie sie alle heißen … aber Ihnen fällt halt nur Wolfowitz ein …

    Sehen Sie: der beste Lobbyist ist der, den „man“ nicht kennt, der aber dafür „alle“ (nämlich die, die wichtig sind) kennt. Gilt auch hier.

    Sie würden sich noch umschauen, wenn plötzlich die USA wieder Isolationismus treiben. Das hatte wir ja schonmal 1920 und es ist niemandem gut bekommen.

    Der amerikanische Isolationismus ist der Welt gar nicht so schlecht bekommen. Jedenfalls besser, als diese verblasenen „One wolrd“-Missionare, die wir heute haben.

    Nur, der Neutralismus, die Äquidistanz ist weder moralisch (zwischen einem freien Land und einer Halbdiktatur) noch strategisch (dafür ist Deutschland zu schwach und Europa zu uneins) akzeptabel.

    Moralisch habe ich kein Problem damit — wenn Sie eines haben, ist das eben das Ihre, nicht das meine. Wer nicht in bloßen Schwarz-Weiß-Kategorien denkt, wird das „freie Land“ USA bestenfalls als hellgrau, und die „Halbdikatur“ als dunkelgrau wahrnehmen.

    Bedenken Sie, daß ein neutrales Land sich gegen beide Seiten verteidigen also extrem aufrüsten müßte. (Deshalb gab und gibt es nur ein neutrales Land in Europa, nämlich die Schweiz.)

    Und deshalb ist ja die Schweizer Gesellschaft quasi eine große Freiluftkaserne und wird der Wohlstand der Schweiz nur in Luftflotten und Bunkeranlagen investiert, während die Zivilbevölkerung dahindarbt …

    Und würde sich Deutschland selsbt zur Führungsmachts erklären, hätten wir wieder den nationalistischen Dreck am Kochen!

    Nochmals: vergessen Sie Deutschland! Bis da wieder ein normales patriotisches Empfinden nachwächst, besteht es vermutlich nurmehr aus nachgewachsenen Türken …

  • Noch ein kurzer Nachsatz: das ARD-Interview Roth/Putin ist sehenswert. Sehr sehenswert sogar …

    http://www.tagesschau.de/ausland/putininterview100.html (Text)

    http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video371414.mpg (Video)

    … und manchmal sogar sehr amüsant (z.B. bei 10.59 min)!

  • @ LePenseur:

    Nur kurz, ich bin schon wieder im Stress: Venedig und die Niederlande waren zu ihrer Zeit durchaus Großmächte, auch militärisch. Nur eben nicht mehr zur Zeit Napoleons.

    Die Wahrung der Unabhängigkeit der Schweiz beruht auf deren, gemessen an der Größe des Landes, beachtlichen militärischen Stärke. Rechnet man die auf die Dimensionen Europas hoch, so wäre ein auf welche weise auch immer vereinigtes Europa nicht nur eine Groß-, sondern eine Supermacht.

    Es ist schon richtig, dass Demokratie wachsen muss, (und dass sie in Russland, selbst wenn es sie gäbe, immer etwas autoritärer aussehen würde als anderswo; bestenfalls könnte man sich eine Art russischen „Gaullismus“ vorstellen) nur sehe ich in Russland überhaupt nichts wachsen, sondern nur schrumpfen.

    Ich teile Ihre Auffassung, dass es zu einer europäischen Großmachtpolitik nicht kommen wird. Ich möchte nur noch einmal klarstellen, dass es mir lediglich darum ging, hypothetisch die Bedingungen zu skizzieren, unter denen Europa „unabhängig“ sein könnte. Solange das aber nicht der Fall ist und die USA für uns alle den Rückversicherer darstellen, ziehe ich es vor, mich auf das „Wohlwollen“ der USA zu verlassen und nicht auf das Russlands.

  • Der „unbekannte Lobbyist“, der im Hintergrund alle Faeden zieht, ohne dass er selber je oeffentlich bekannt wurde – das ist doch die Grundfigur von Verschweorungstheorien. Und die sind in sich geschlossene Denksysteme, die nicht mehr widerlegt werden koennen.

  • Israel hat nicht umsonst das Milizsystem der Schweiz uebernommen…

  • @beer7:

    Der “unbekannte Lobbyist”, der im Hintergrund alle Faeden zieht, ohne dass er selber je oeffentlich bekannt wurde – das ist doch die Grundfigur von Verschweorungstheorien.

    Womit Sie durchaus recht haben. Aber in diesem Sinne habe ich es nicht gemeint, sondern vielmehr: es gehört bei Lobbyisten einfach zum Handwerk, selbst von der „misera plebs“ möglichst unerkannt ihr Geschäft zu betreiben. Ein Lobbyist, dem man quasi auf der Straße nachwispert: „Das ist doch der, der für den XY-Konzern den Wirtschaftminister besticht!“, wird keine großen Erfolge haben.

    Das st etwa so wie bei den Geheimdiensten. Ein CIA-Agent , z.B.im Iran, von dem bekannt ist, daß er einer ist, der braucht gar nicht erst hinzufahren!

    Wenn ich das alles als „Verschwörungstheorie“ bezeichne und damit als höheren Blödsinn abtue, komme ich zur Erkenntnis, daß es den CIA, MI5, KGB & Co. nie gegeben hat. Verzeihen Sie — bevor ich das annehme, vertraue ich lieber noch (auch auf die Gefahr hin, daß ich jetzt der Verschwörungstheoriefindung geziehen werde 😉 ) auf die Tatsache, daß sie doch existieren!

  • Sie haben etwas einseitige Vorstellungen davon, was Lobbyarbeit bedeutet, wenn sie deren Taetigkeit auf kriminelle Handlungen, die natuerlich besser im Dunkeln geschehen, reduzieren.

    Jede Lobby muss, wenn sie erfolgreich sein will, ihre potentielle Macht demonstrieren. Warum sollte z.B. irgendein Politiker auf die Leute Ruecksicht nehmen, die gern jagen, wenn er gar nicht weiss, wieviele Waehlerstimmen er damit verprellen koennte? Eine solche Machtdemonstration kann aber nicht im Dunkeln geschehen.

    Was die verschiedenen Geheimdienste angeht: Schon mal gegoogelt? Fuer Ihre kuenftige Sammlung biete ich Ihnen schon mal die englischsprachige Homepage des Mossad an:
    http://www.mossad.gov.il/Eng/AboutUs.aspx

  • @Manfred:

    Venedig und die Niederlande waren zu ihrer Zeit durchaus Großmächte, auch militärisch. Nur eben nicht mehr zur Zeit Napoleons.

    Sorry, nein. Beide waren zu keiner Zeit europäische „Großmächte“, denn das waren bis spät ins 18. Jahrhundert immer „der Kaiser“ (also die bunte Gemengelage von habsburgischen Erblanden und verbündeten Reichsständen), Frankreich, Spanien, England, das Osmanische Reich, Rußland und — zeitweise dazustoßend, dann wieder zur Mittelmacht absinkend — Portugal, Schweden, Polen. Die Niederlande und Venedig waren immer bloße Mittelmächte.

    Die Wahrung der Unabhängigkeit der Schweiz beruht auf deren, gemessen an der Größe des Landes, beachtlichen militärischen Stärke. Rechnet man die auf die Dimensionen Europas hoch, so wäre ein auf welche weise auch immer vereinigtes Europa nicht nur eine Groß-, sondern eine Supermacht.

    … was aber meine These, daß Europa (bzw. seine Mitgliedsstaaten) mit verhältnismäßig geringen Mitteln eine effektive militärische Machtstellung aufbauen könnten, wenn sie’s nur wollten, stützt. Daß Europa in einer Welt mit asiatischem Schwerpunkt (und das wird die des 21. Jh. wohl sein) diese nicht nach dem Beispiel von „Rule Britannia“ beherrschaen wird können, liegt auf der Hand. Aber als geographischer Wurmfortsatz des asiatischen Kontinents und als militärischer Wurmfortsatz der USA wird es ebensowenig reussieren! Auch nicht, wenn es

    Es ist schon richtig, dass Demokratie wachsen muss, ([…] bestenfalls könnte man sich eine Art russischen “Gaullismus” vorstellen) nur sehe ich in Russland überhaupt nichts wachsen, sondern nur schrumpfen.

    1. Die Regierung de Gaulle war aber schon noch eine Demokratie und keine Halbdiktatur, oder?

    2. Daß es nur schrumpft, glaube ich nicht. Mancher Wildwuchs der Goldgräberzeit von Jelzin wird beseitigt. Die Praxis, daß sich einige Oligarchen, die sich mit schwerkriminellen Methoden ganze Sektoren der früheren Staatsindustrie unter den Nagel gerissen hatte, einfach „eine Regierung halten“, geht jetzt halt nimmer so recht. Ich würde das nicht als „Schrumpfen der Demokratie“ bezeichnen … im Gegenteil!

    Jedenfalls sind aber 8 Jahre Putin noch ein zu kurzer Zeitraum, um endgültige Aussagen zu treffen. Demokratie in Rußland ist ein Generatonenprojekt, so, wie es Demokratie in England im 18./19. Jh. auch war. Wer daran mit der Naivität amerikanischer „Wir bringen die Demokratie nach Bagdad“-Apostel an die Sache rangeht, würde vermutlich bald kläglich scheitern.

    Ich möchte nur noch einmal klarstellen, dass es mir lediglich darum ging, hypothetisch die Bedingungen zu skizzieren, unter denen Europa “unabhängig” sein könnte. Solange das aber nicht der Fall ist und die USA für uns alle den Rückversicherer darstellen, ziehe ich es vor, mich auf das “Wohlwollen” der USA zu verlassen und nicht auf das Russlands.

    Das verstehe ich durchaus — ich teile Ihre Ansicht nur nicht. Denn das ewige „Rückversichern“ bei den USA macht uns Europäer nie selbständig und läßt uns in unselbständiger Infantilität weiterleben. Ich zitiere hier einen m.E. völlig richtigen Satz Putins aus dem von mir oben verlinkten Putin-Interview:

    „Ich bin der Meinung, dass ein Land, in diesem Falle Russland, das die Ehre und Würde seiner Bürger verteidigen, deren Leben schützen kann, seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen im Rahmen der Friedenstruppen nachkommt – so ein Land wird nicht in Isolation geraten, was immer auch unsere Partner in Europa oder in den USA innerhalb ihres Blockdenkens reden mögen. Mit Europa und den Vereinigten Staaten geht die Welt noch nicht zu Ende.
    Und umgekehrt, ich möchte es noch einmal hervorheben: Wenn irgendwelche Staaten der Meinung sind, dass sie sich über die persönlichen, nationalen Interessen hinwegsetzen können, indem sie die außenpolitischen Interessen anderer Staaten bedienen, wird das Ansehen solcher Staaten in der Welt, womit sie ihre Position auch immer erklären mögen, nach und nach zurückgehen. Wenn die europäischen Staaten die außenpolitischen Interessen der USA bedienen wollen, so werden sie dadurch, meiner Meinung nach, nichts gewinnen.“

    Sicher, Putin spricht dies hier auch von seinen eigenen Interessen, einen Keil zwischen Europa und die USA zu treiben, geleitet 1 keine Frage! Aber unabhängig davon: er hat recht! Ein wohlwollender Hegemon wird nur so lange wohlwollend sein, als es ihm mehr bringt, als es ihn kostet. Sobald Wohlwollen in finanzielle Belastung auszuarten droht, wird’s uninteressant. Sie stehen sicherlich dem Besitzer Ihres Stamm-Cafés oder Ihrer Stammkneipe „wohlwollend“ gegenüber (wenn Sie ihn nicht leiden könnten, würden Sie kein Stammgast sein). Aber wenn er seine PReise drastisch erhöht oder Ihnen sonstwie auf den Nerv fällt, werden Sie ihn einfach nicht mehr besuchen — Sie sind ja nicht verpflichtet, zu ihm zu gehen.

    Irgend jemand, ich glaube, es war Egon Friedell, sagte einmal etwas zynisch: „Die gewöhnlichen Leute stellen sich vor, daß Weltpolitik so abläuft, wie der kleine Maxi es sich vorstellt. Und das Schlechte daran ist — sie läuft tatsächlich genau so ab, wie der kleine Maxi es sich vorstellt!“

  • Fortsetzung:

    sorry, oben wurde etwas bei einer Formatierung herausgelöscht: es muß etwa in der Mitte nach

    Auch nicht wenn es

    weitergehen mit:

    … sich, den offensichtlichen Interessen ebendieser USA beugend, via Türkeibeitritt schleichend zu einem „EUrabia“ umfunktionieren läßt!

  • @beer7:

    Sie haben etwas einseitige Vorstellungen davon, was Lobbyarbeit bedeutet, wenn sie deren Taetigkeit auf kriminelle Handlungen, die natuerlich besser im Dunkeln geschehen, reduzieren.

    Darauf sind sie natürlich nicht zu reduzieren. Nur: es sind aber genau diese Aspekte, die den Lobbyismus in meinen (und nicht nur meinen) Augen so problematisch machen. Der Lobbyist, der mit seiner Sachkenntnis die Regierung vor unbedachten Gesetzesprojekten warnt, ist sicherlich begrüßenswert. Nur agieren die Lobbyisten nach meiner bescheidenen Erfahrung meist nicht nach dem edel-sei-der-Mensch-hilfreich-und-gut-Motto „Frage nicht, was der Staat für die tun kann, sondern, was du für den Staat tun kannst“, sondern verbinden das Angenehme (daß z.B. ein total hirnrissiges Gesetz im Gesundheitswesen nicht beschlossen wird) mit dem Nützlichen (daß die Beamten im Gesundheitsministerium durch Erhalt einiger „Gefälligkeiten“ auch in Zukunft geneigt sind, Projekte des betreffenden Aufrtraggebers zu favorisieren). So läuft’s halt …

    Jede Lobby muss, wenn sie erfolgreich sein will, ihre potentielle Macht demonstrieren. Warum sollte z.B. irgendein Politiker auf die Leute Ruecksicht nehmen, die gern jagen, wenn er gar nicht weiss, wieviele Waehlerstimmen er damit verprellen koennte? Eine solche Machtdemonstration kann aber nicht im Dunkeln geschehen.
    Seltsam nur, daß diese wackeren Lobbyisten dann das Licht der Öffentlichkeit meist scheuen, wie der Teufel das Weihwasser. Warum wohl? Na klar, die Gesprächspartner müssen von der Wichtigkeit der Lobby überzeugt werden. Aber, bitte, diskret! Nicht vor Zeugen …

    Was die verschiedenen Geheimdienste angeht: Schon mal gegoogelt? Fuer Ihre kuenftige Sammlung biete ich Ihnen schon mal die englischsprachige Homepage des Mossad an
    Danke. Sehr nett. sie haben mich fast davon überzeugt, daß es den Mossad wirklich gibt. Auch auf die Gefahr hin, jetzt ein Verschwörungstheoretiker zu sein 😉

  • Eine Verschwörungstheorie ist nichts anderes als eine Theorie, die von einer Regierung zum Tabu erklärt worden ist, da sie an ihr Herrschaftswissen rührt. Die Abneigung gegen derartige Theorien kommt nicht daher, dass sie nicht ausreichend wissenschaftlich seien oder prinzipiell nicht überprüfbar (Geheimdienste und Lobbys sind schließlich überprüfbarer real als der liebe Gott), sondern daher, dass der Begriff selbst überflüssigerweise mit „Spinnerei“ konnotiert ist und man sich seinen „guten Ruf“ o.Ä. kaputtmacht, wenn man solche Hypothesen auch nur ernst nimmt. Mit Wissenschaftlichkeit hat das wenig, mit Konformismus dafür viel zu tun. Daher bleibe ich auch bei meiner Behauptung, dass die prinzipielle Ablehnung der Annahme, beobachtbare Phänomene gingen auf Einflussnahme bestimmter Gruppen zurück (wobei ich hier bewusst nicht sage, welche ich meine; aber dass solche Gruppen existieren, würde nur ein Narr oder ein nützlicher Idiot leugnen, der für die Regierung die Diffamierungsarbeit macht), letzten Endes aus keinen anderen Gründen erfolgt als alle Dinge, die wir PC nennen: Konformismus, Opportunismus, Einschüchterung.

  • @ beer7, Thatcher, LePenseur:

    Ich bitte um Nachsicht, dass ich noch nichts zu Euren Kommentaren gesagt habe, ich habe den Kopf zur Zeit ganz woanders. Ein wenig Geduld bitte.

  • LP,

    „Venedig und die Niederlande waren zu ihrer Zeit durchaus Großmächte, auch militärisch. Nur eben nicht mehr zur Zeit Napoleons.“

    „Sorry, nein. Beide waren zu keiner Zeit europäische “Großmächte”, denn das waren bis spät ins 18. Jahrhundert immer …“

    Als ob es da ein „immer gäbe“. Der Kaiser war zeitweise überhaupt keine Macht und über lange Jahrzehnte hinweg gab es sogar gar keinen.

    Venedig war eine europäische Großmacht, im 12. und 13. Jahrhundert sogar die erste Seemacht im Mittelmeer, bis sie von den Osmamen abgelöst wurden. Venedig hat sogar das Byzantinische Reich entscheidend geschlagen.

    Die (nichtspanischen) Niederlande waren in Europa keine militärische Großmacht, doch weltweit gesehen waren sie eine Macht, was wiederum ihnen auch in Europa wirtschaftliche Macht verlieh. Die Niederlande fochten mit England um die Vorherrschaft in Übersee. Sie trotzten Ludwig XIV und am Ende des 17. Jahrhunderts eroberten sie sogar England.

    Keine Großmächte?

  • „… was aber meine These, daß Europa (bzw. seine Mitgliedsstaaten) mit verhältnismäßig geringen Mitteln eine effektive militärische Machtstellung aufbauen könnten, wenn sie’s nur wollten, stützt.“

    Nur will Europa halt nicht mit einer Stimme sprechen. Und Europa will auch nicht diese geringen Mittel aufbringen. Und wenn Europa das täte, wäre dennoch Amerika der natürliche Verbündete.

    „Aber als geographischer Wurmfortsatz des asiatischen Kontinents“

    Ich betrachte den asiatsichen Kontinent, der von Konstantinopel bis nach Japan und Neuguinea reichen soll ohnehin als Fiktion. (Und übrigens, der Wurmforsatz liegt wieder unterhalb der Gürtellinie.)

    „Die Regierung de Gaulle war aber schon noch eine Demokratie und keine Halbdiktatur, oder?“

    Unter deGaulle wurden auch keine Oppositionellen eingesperrt. DeGaulle führte auch keinen Tschetschenienkrieg gegen, sagen wir, Korsika. Und DeGaulle hat auch weder das Saarland noch das Aostatal militärisch besetzt.

    „Ich würde das nicht als “Schrumpfen der Demokratie” bezeichnen … im Gegenteil!“

    Es ist weder das eine noch das andere. Es ist das Schrumpfen der (sicher vorher ungehemmten und auch mißbrauchten) Freiheit. Es ist das Anwachsen der Staatsmach. Mit Demokratie hat weder das eine noch das andere (noch das allermeiste in der Welt) etwas zu tun.

  • LP,

    ja, die USA treten z.B. für den Türkeibeitritt ein. Nur eben nicht, wie Sie suggerien, um EURabia zu schaffen. Erstens ginge das mit den TÜRKen ziemlich shlecht. Zweitens, sind es die Europäer selbst die durch ihre eigene Schwäche überhaupt diese Gefahr erst schaffen. In Amerika gibt es keine Gefahr eines ArabIKA.

    Und Sie übersehen auch, wer die tatsächlichen Betreiber des Türkeibeitritts sind – Amerika spielt dabei eine eher geringe Rolle.

  • Thatcher,

    nein, „Verschwörungstheorie“ ist erstmal eine Theorie die eine Verschwörung beinhaltet. Und das wäre ganz neutral gesagt – sie mag, wie jede Theorie stimmen oder nicht, plausibel sein oder nicht.

    Aber es ist wahr, das Wort ist negativ konnotiert. Warum?

    Weil eben allzuviele solche Theorien in Umlauf sind, die sich eben gegen Widerlegung immunisieren. Die Halbwahrheiten einbauen! Die vorgeben, „nur Fragen zu stellen“. Und weil sie sehr oft eben Spinnerei sind.

    Konformismus? Ja, den gibt es! Es gibt aber auch Nonkonformismus und sogar einen nonkonformistischen Konformismus, wo massenweise die aller abstrusesten Theorien geglaubt werden und sich alle so sehr als „Durchschauer“ vorkommen.

    Ich finde übrigens, der liebe Gott ist wesentlich gesichterter als der Mossad. Aber das tut hier nichts zur Sache.

  • Nur mal ganz nebenbei:
    Viele, wenn nicht alle, Konspirationstheorien verstossen direkt gegen das wissenschaftliche Einfachheitsgebot – http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser – und vermehren Entitäten.
    Das ist das primäre „Leistungsmerkmal“ dieser Theorien, der Name ist m.E. missführend.
    Getoppt werden die grundsätzlich in sich nicht widersprüchlichen, aber unbelegten Verschwörungstheorien durch bestimmte inkonsistente Theorien, wie sie bspw. der Stalinismus, der Nationalsozialismus oder auch der Islam hervorgebracht hat. Die Grundvoraussetzung hier das „Abstellen“ der Vernunft. Bspw. ist so mancher bei Stalin in Ungnade gefallener Anhänger, der vielleicht nur von einer routineartigen Säuberungswelle zufällig ausgewählt worden ist, bei der Erschiessung mit letzten Worten wie „Lang lebe der Genosse Stalin, lang Lebe die sowjetische Rev… (sabbernde verklingende Geräusche)“ in Erinnerung geblieben.

  • Das mag sein, nur ist das ein wohlfeile Kritik an denselben.

    Ockhams Rasiermesser gilt bei der Bildung wissenschaftlicher Theorien, außerhalb dieses Bereichs wird es aber auch mißbraucht. Die Realität ist aber nicht immer so einfach.

  • Ja, aber es gibt viele „Verschwörungstheorien“ ohne Verschwörungen. :)

  • @ LePenseur:

    Natürlich war der Gaullismus demokratisch. Ich habe aber nicht gesagt, dass es ihn in Russland gebe, sondern, dass es die Form von Demokratie ist, die man sich in Russland vorstellen könnte. Wenn ich eine – wenn auch vielleicht langsame – Entwicklung hin zur Demokratie in Russland sähe (bis etwa 2002/03 war ich durchaus der Ansicht, die Sie hier vertreten), dann würde ich die russische Politik sicherlich wohlwollender beurteilen.

    Nur sehe ich nichts mehr dergleichen. Demokratie setzt ein Institutionengeflecht voraus, genauer: ein Geflecht von einander kontrollierenden Institutionen. Es gab doch freie Medien in Russland. Wo sind die? Außer der Nowaja Gaseta ist doch alles futsch. Putin hat Russland nicht aus der Jelzin-Anarchie in eine Demokratie geführt, sondern in ein autokratisches System. Es hat doch seinen Grund, dass jedes postsowjetische Volk, das sich Demokratie wünscht, vor Russland flieht. Sie täten das nicht, wenn sie, wie Sie, das Gefühl hätten, Russland entwickle sich zu einer Demokratie, und sei es noch so langsam.

    Für Russland bedeutet dies, dass es aufgrund seiner eigenen inneren Verfassung gar nicht anders kann, als in seiner Umgebung Diktatoren zu unterstützen. Heißt: Russland entwickelt sich nicht nur selbst nicht zu einer Demokratie, sondern hindert auch noch seine Nachbarn daran.

    Und was die Lobbys angeht: Vielleicht muss man wirklich Österreicher sein, um zu glauben, das Bakschisch sei die bevorzugte Form der Einflussnahme. Es würde jetzt zu weit führen, deren einzelne Formen erschöpfend zu erörtern, ein paar Beispiele sollen genügen: Gewerkschaften haben ihre Vertreter direkt in den Parteien platziert; die muss niemand bestechen, damit sie Gewerkschaftspositionen vertreten. Arbeitgeber haben das Monopol auf die Schaffung bzw. Vernichtung von Arbeitsplätzen. Lobbys mit einem engeren Interessengebiet und Aktionsradius – Pharmalobby, Versicherungslobby, Rüstungslobby etc. – haben gegenüber Politikern und Beamten den Informationsvorsprung des Experten, auch Journalisten gegenüber, die auf Informationen ganz besonders angewiesen sind. PR-Experten beschäftigen sich im Auftrag dieser Gruppen mit nichts anderem als damit, ihre Themen, mit dem entsprechenden Dreh in die Medien zu bringen. Korruption? Gibt es natürlich, aber man macht es sich einerseits zu leicht, wenn man Politik vor allem als Ergebnis korrupter Praktiken betrachtet, andererseits aber auch zu schwer: Da man eben normalerweise nicht weiß, wer wen mit welchem Ziel und welchem Ergebnis bestochen hat, führt das Bestehen auf der Korruptionshypothese dazu, dass man selbst die relativ leicht – und ohne Korruption – erklärbaren Mechanismen von Politik als letztlich undurchsichtig ansieht. Man macht sich selbst die Politik dann in einem Maße undurchschaubar, das sinnvolles und zielgerichtetes politisches Handeln praktisch nicht mehr zulässt.

    @ Thatcher:

    „Eine Verschwörungstheorie ist nichts anderes als eine Theorie, die von einer Regierung zum Tabu erklärt worden ist, da sie an ihr Herrschaftswissen rührt.“

    Nein, das ist sie eben nicht. Abgesehen davon, dass normalerweise nicht Regierungen Theorien für tabu erklären, gibt es gute Gründe, Verschwörungstheorien generell abzulehnen. Einen habe ich eben genannt, nämlich die Tatsache, dass Verschwörungstheorien die Undurchschaubarkeit der Welt mutwillig herbeiführen, einfach deswegen, weil man, wenn man sie erst einmal zulässt, jedes beliebige Ereignis mit jeder beliebigen Verschwörung erklären kann. (Danke auch an Dangerous Beans für den Hinweis auf Ockhams Rasiermesser). Das Poppersche Falsifizierbarkeitskriterium jedenfalls, das normalerweise die Anzahl zulässiger Hypothesen über die Wirklichkeit drastisch einschränkt, ist nicht anwendbar auf Theorien, die ihre eigenen Beweisbarkeitsdefizite eben mit der Existenz der von ihr behaupteten Verschwörung überbrücken, also zirkulär argumentieren.

    Ich möchte dabei eines klarstellen: Die bloße Behauptung, es gebe Verschwörungen, ist plausibel, denn offensichtlich gibt es sie. Die Behauptung, es gebe eine ganz bestimmte Verschwörung, ist auch noch keine Verschwörungstheorie im von mir kritisierten Sinne, wenn man sie belegen kann – nur eben nicht mit der „Cui-bono“-Methode, sondern mit konkreten Beweisen: Zeugenaussagen, Kontoauszügen, Fotos etc., also den klassischen kriminalistischen Beweismitteln.

    Die Frage ist natürlich: Wo hört die bloße Hinterzimmerabsprache auf (die als solche so alt ist wie die Politik), wo fängt die Verschwörung an? Ich würde sagen: Von einer Verschwörungstheorie im von mir kritisierten Sinne sollte man spätestens dann sprechen, wenn die unterstellte Verschwörung so umfassend ist, das die besagten Hinterzimmer die Größe von Fußballstadien haben müssten.

    Wobei ich den Verschwörungstheorien nicht jedes Verdienst abspreche: Allein die Tatsache, DASS bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen, deren Theorien – wie etwa die Eurabia-Theorie – nur noch im Hinblick auf ihre STRUKTUR kritisierbar sind (nicht aber, weil sie gegen bekannte Tatsachen verstießen), ist im Einzelfall ein starker Hinweis darauf, dass es sich bei diesen Entwicklungen um schwerwiegende Fehlentwicklungen handelt: Wenn man sie plausibel so beschreiben kann, ALS OB sie das Ergebnis einer gegen die Gesellschaft gerichteten Verschwörung wären, dann deutet dies auf zweierlei hin: nämlich erstens, dass die Wirklichkeitsbeschreibung der meinungsführenden Eliten mit den empirischen Erfahrungen des Normalbürgers nicht übereinstimmt, zweitens, dass die Gesellschaft tatsächlich in Gefahr ist. Aber nicht wegen der Verschwörungstheorien, sondern wegen von ihnen kritisierten und mit ihrer Hilfe „erklärten“ Missstände.

  • Rußland ist, an und für sich, nicht mehr stark genug, um Europa ernsthaft zu bedrohen, wenn man nach den Bevölkerungszahlen geht und erst recht, wenn man nach der Wirtschaftsleistung geht.

    Außerdem befindet sich Rußland nach dem Verlust Kasachstans und dem wirtschaftlichen Aufstiegs Chinas in Sibirien in einer sehr heiklen Position. So weit das russische Gebiet dort auch ist, so unwirtlich ist auch, und lediglich ein paar hundert Kilometer breiter Streifen entlang der transsibirischen Eisenbahnstrecke ist besiedelbar.

    Ich lebe ja selbst in Estland, und Rußland hat neben dieser Bronzesoldatenumstellungsprotestaktion auch sonst die eine oder andere Schweinerei veranstaltet, wie z.B. einen inoffiziellen Angriff auf die estnische Krone. Der Grund für diese Feindseligkeit besteht darin, daß Estland die von Stalin in Estland angesiedelten Russen nicht als estnische Staatsbürger anerkennt. Dieses Thema ist auch wieder ziemlich kompliziert, denn Rußland hat jedem dieser Russen Geld dafür angeboten, die russische Staatsbürgerschaft zu erwerben und gibt selber keine Auskunft darüber, wer die russische Staatsbürgerschaft besitzt, da die russische Verfassung es Rußland nicht gestattet, Informationen über seine Bürger an andere Staaten weiterzugeben, welche ihnen schaden würden. In diesem Fall bestünde der Schaden darin, daß sie dann nicht mehr die estnische Staatsbürgerschaft annehmen könnten.

    Das Ganze ist ziemlich undurchsichtig, und es ist auch nicht ganz klar, wie sich diese Russen verhalten werden. Oftmals bekunden sie ihre Loyalität zu Moskau, scheuen dann aber auch wieder persönliche Nachteile. Ich kenne keine genaue Zahlen, aber 300 000 Menschen fallen wohl in diese Klasse (von insgesamt 1,5 Millionen).

    Ich denke, daß Rußland nicht unbedingt imperialistisch in dieser Angelegenheit verfährt, sondern eher recht kaltschnäuzig versucht, die eigenen Interessen so weit wie möglich durchzuboxen. Das gilt auch für die Gaslieferungen.

    Mir wird auch zunehmend klarer, daß es einen erheblichen kulturellen Unterschied zwischen Ost- und Westeuropa gibt, woraus sich vielerlei Mißverständnisse und Fehleinschätzungen ergeben. In Westeuropa herrscht weitestgehend eine Kultur der Lizensierung, in Osteuropa eine des Lehenswesens, mit den dazu gehörigen Abgaben an den Lehensherren.

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