Non veni pacem mittere sed gladium. (Mt 10,34)
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…und was das mit uns zu tun hat

Jahrhundertelang haben im Westen nur Wenige bezweifelt, dass das Ende des (west-)römischen Reiches die größte Katastrophe war, die jemals das Abendland heimgesucht hat -und dies auch im Vergleich zu den Katastrophen des zwanzigsten Jahrhunderts.

„In Europa gehen die Lichter aus“, sagte der britische Außenminister Sir Edward Grey bei Kriegsausbruch 1914, „und wir werden es nicht mehr erleben, dass sie angezündet werden“. Das stimmte für ihn und seine Generation, aber einige Jahrzehnte später – im Westen nach 1945, im Osten nach 1989 – war Europa so weit, die Lichter wieder anzuknipsen, und musste dafür tatsächlich nicht viel mehr tun, als einen Schalter umzulegen.

Der Untergang Roms dagegen bedeutete, dass es fast tausend Jahre dunkel blieb.

So zumindest lautet seit Renaissance und Aufklärung das vorherrschende Geschichtsbild gebildeter Europäer. Völlig unangefochten war es nie: Christliche, speziell katholische, Historiker hatten schon immer nach Kräften versucht, das „finstere Mittelalter“ zu rehabilitieren – war es doch zugleich die Zeit unangefochtener Herrschaft der Kirche gewesen. Deutschnationale Historiker wiederum schwelgten geradezu in der Kaiserherrlichkeit des Mittelalters, sahen in der Zerstörung der römischen Zivilisation ein Zeichen der Überlegenheit des Germanentums und verklärten als „germanische Lebenskraft“, was vordem zu Recht als Barbarei gegolten hatte.

Ob aus christlicher oder nationalistischer Sicht: Die Verachtung des spätkaiserlichen Rom und die Verklärung des Mittelalters war immer das Geschichtsbild der Reaktion und der Gegenaufklärung gewesen.

Ich selbst bin kein Geschichtswissenschaftler und deshalb über die Debatten unter Althistorikern nicht auf dem Laufenden; daher bin ich erst durch das Buch des Archäologen und Historikers Bryan Ward-Perkins darauf aufmerksam geworden, dass es in den letzten Jahrzehnten Mode geworden zu sein scheint, den Untergang der römischen Zivilisation zu einem freundlichen „Übergang“ zu stilisieren und das enorme Zivilisationsgefälle zwischen Antike und Mittelalter kleinzureden.

Nach diesem – von Ward-Perkins heftig kritisierten – Geschichtsbild waren die Germanen nicht etwa als brutale Eroberer und Plünderer ins Römische Reich eingefallen, sondern friedlich „eingewandert“ und hätten sich „integriert“. Die Verträge, mit denen die Römer die gewaltsame Landnahme bisweilen legalisierten (und die von den Germanen regelmäßig gebrochen wurden), seien nicht etwa die Ausnahme, sondern die Regel gewesen; und Rom habe sie auch keineswegs unter dem Druck militärischer Niederlagen geschlossen (um sich gegenüber den brandschatzenden Horden wenigstens Atempausen zu verschaffen), sondern im Zuge einer wohlüberlegten und vorausschauenden Integrationspolitik (die gleichsam nur versehentlich zum Ende des Reiches geführt habe). Der dramatische Verfall der Baukunst im frühen Mittelalter deute lediglich auf veränderten architektonischen Geschmack hin, das Ende der Geldwirtschaft sei bloß eine gewisse Umstrukturierung gewesen, das antike Geistesleben, Kunst und Philosophie, sei nur christianisiert worden usw.

Ward-Perkins überprüft diese Thesen, indem er eine Reihe von Indikatoren untersucht, die der historischen und archäologischen Forschung zugänglich sind: Von der Verbreitung des Schriftgebrauchs über die Nutzung hochwertiger Güter (insbesondere Keramik), die Größe und Qualität von Bauten, die Nutzung von Münzen bis hin zur Schulterhöhe von Rindern.

Er interpretiert seine Befunde durchaus zurückhaltend, gibt auch zu, wo die Daten eine alternative Interpretation zulassen. Überhaupt bestechen die Fairness der Darstellung ebenso wie ihre Anschaulichkeit und der leichtfüßige Stil – die klassischen Tugenden der angelsächsischen Geschichtsschreibung machen Ward-Perkins‘ Buch zu einer nicht nur informativen, sondern auch ausgesprochen angenehmen Lektüre.

Bei aller Abgewogenheit ist das Ergebnis doch eindeutig: Während des 5. und 6. Jahrhunderts verschwanden auf dem Gebiet des weströmischen Reiches alle Güter, deren Produktion von einem komplexen System gesellschaftlicher Arbeitsteilung abhängt – von hochwertigem Essgeschirr bis zur Philosophie, vom Ziegeldach bis zur Kanalisation, von der Kupfermünze bis zur öffentlichen Sicherheit. Die Wirtschaft zerfiel in kleinräumige Einheiten bis hin zur Subsistenz- und Tauschwirtschaft. Der Lebensstandard gerade armer Menschen fiel auf vorantikes Niveau.

Was da verschwand, war schlicht und einfach: die Zivilisation.

Den Prozess, der zu diesem Ergebnis führte, beschreibt Ward-Perkins als eine Abwärtsspirale nach Art eines Teufelskreises: Das Römische Reich besaß eine Berufsarmee, seine Sicherheit war mithin von Steuereinnahmen abhängig. Steuern konnten nur von Provinzen aufgebracht werden, die nicht verwüstet waren. Diese gegenseitige Abhängigkeit – der Sicherheit von den Einnahmen, der Einnahmen von der Sicherheit – war die Achillesferse des Reiches. Kleinere Einbrüche konnte das System verkraften, nicht aber die immer schnellere Abfolge germanischer Plünderungsfeldzüge, die ab 401 nacheinander mehrmals Italien (gipfelnd in der Plünderung Roms 410), Gallien, Britannien, Spanien und schließlich Afrika heimsuchten:

„Historiker debattieren darüber, wann genau die militärische Stärke der römischen Armee abnahm. Meiner Meinung nach wird das Chaos im ersten Jahrzehnt des 5. Jahrhunderts einen plötzlichen und dramatischen Abfall der Leistungsfähigkeit verursacht haben. Einige der verlorenen Gebiete erlangte man im zweiten Jahrzehnt des Jahrhunderts zeitweise zurück; aber viele (ganz Britannien und ein großer Teil Galliens und Spaniens) wurden niemals mehr wiedergewonnen, und selbst zurückeroberte Provinzen brauchten viele Jahre, um steuerlich wieder vollständig zu gesunden – wie wir gesehen haben, musste die Steuererleichterung [von achtzig Prozent! d.Verf.], die den Provinzen Italiens 413 bewilligt worden war, 418 verlängert werden, obwohl Italien in den Jahren dazwischen von weiteren Angriffen verschont geblieben war. Darüber hinaus war die Erholung des Imperiums nur kurzlebig; im Jahr 429 wurde ihr durch die erfolgreiche Überfahrt der Vandalen nach Afrika und die Verwüstung der letzten verbliebenen sicheren Steuerbasis des Westreiches ein endgültiges Ende gesetzt. Bis 444, als Valentinian III. eine neue Umsatzsteuer einführte, hatte die Situation gewiss ein prekäres Stadium erreicht. In der Präambel zu diesem Gesetz erkannte der Kaiser die dringende Notwendigkeit an, die Stärke der Armee durch Extragelder zu erhöhen, beklagte aber die augenblickliche Lage, in der ‚weder für die neu rekrutierten Truppen noch für die alte Armee genug Mittel von den ausgelaugten Steuerzahlern erhoben werden können, um sie mit Nahrung und Kleidung zu versorgen.'“ (S.52f.)

Wenn der Befund, dass das Ende des Römischen Reiches den Zusammenbruch nicht nur einer Zivilisation, sondern – für Europa – der Zivilisation schlechthin bedeutete, wie kommt es dann, dass in den letzten Jahrzehnten ein Paradigma Raum gewinnen konnte, vielleicht sogar vorherrschend geworden ist, das etwas ganz Anderes nahelegt?

Ward-Perkins führt mehrere Gründe an, die alle etwas mit den politisch-ideologischen Trends der Nachkriegszeit zu tun haben:

Erstens hat das Image der alten Germanen etwas mit der Einstellung zu Deutschland zu tun. Je weiter der Zweite Weltkrieg zurückliegt, desto beliebter wird Deutschland, und je beliebter Deutschland ist, desto besser sehen die Goten aus. Das ist zwar sachlich absurd, aber psychologisch irgendwie nachvollziehbar.

Zweitens benötigt das sich einende Europa so etwas wie einen historischen Mythos, und den liefert eher das nachrömische christliche Abendland (speziell das Frankenreich) als das Imperium Romanum, zu dem weite Teile des heutigen EU-Gebietes gar nicht gehörten, wohl aber Nordafrika und der Nahe Osten.

Drittens ist mit dem Niedergang des Marxismus auch das Interesse an Wirtschaftsgeschichte zurückgegangen, und überhaupt sind für eine „postmoderne“, „postmaterialistische“ Gesellschaft religions- und kulturgeschichtliche Fragen offenbar interessanter als die „harte“ Politik-, Wirtschafts- oder gar Militärgeschichte.

Viertens aber – und hier wird es brisant und hochaktuell – haben wir es hier mit den Auswirkungen einer kulturrelativistischen Political Correctness zu tun (Ward-Perkins selbst benutzt diesen Ausdruck allerdings nicht), die prinzipiell von der Gleichwertigkeit aller Kulturen ausgeht, das Wort „Zivilisation“ auf keinen Fall im wertenden Sinne verwenden will – also wenn überhaupt, dann nur im Plural und auf keinen Fall als Gegensatz zur Barbarei. Barbarei gibt es nicht, es gibt höchstens „andere Kulturen“. Und gar Imperien! Na, die sind doch von vornherein bäbäh.

„Ich denke auch, es liegt eine wirkliche Gefahr für die Gegenwart in einer Vorstellung der Vergangenheit, die sich explizit vornimmt, jede Krise und jeden Niedergang auszuradieren. Das Ende des römischen Westens erlebte Schrecken und Verwerfungen einer Art, von der ich ehrlich hoffe, sie nie durchleben zu müssen; und es zerstörte eine komplexe Zivilisation, wobei die Bewohner des Westens auf einen Lebensstandard, der typisch für prähistorische Zeit war, zurückgeworfen wurden. Die Römer waren vor dem Untergang genauso wie wir heute sicher, dass ihre Welt für immer im Wesentlichen unverändert bleiben würde. Sie lagen falsch. Wir wären gut beraten, nicht so selbstgefällig zu sein.“ (S.190)

Ward-Perkins beschließt sein Buch mit diesen vorsichtigen Andeutungen, ohne sie weiter auszuführen. Das ist sein gutes Recht, schließlich schreibt er als Historiker, nicht als politischer Essayist, erst recht nicht als Agitator.

Es ist ja auch so eine Sache mit den „Lehren aus der Geschichte“ – oft genug lernt man genau das Falsche (wie Ludwig XVI. von Frankreich zu seinem Leidwesen erfahren musste, der auf keinen Fall wie Karl I. von England auf dem Schafott enden wollte, und gerade deshalb eine wankelmütige Politik trieb, die ihn schließlich auf eben dieses Schafott brachte). Das heißt aber nicht, dass es überhaupt nichts aus der Geschichte zu lernen gäbe. Wenn ich auch keinem Historiker unterstelle, die Geschichte direkt fälschen zu wollen, so ist es doch verblüffend, wie passgenau das neue „postmoderne“ Paradigma eines sanften Übergangs von der Antike zum Mittelalter auf die Bedürfnisse einer ganz bestimmten politischen Agenda zugeschnitten zu sein scheint:

Was dem Reich in der letzten Phase seiner Existenz fehlte, war militärische Stärke. Das ist offensichtlich und wird von niemandem bestritten. Bestritten wird, dass es diese Stärke überhaupt benötigte. Die römisch-germanischen Ansiedlungsverträge, z.B. mit den Goten 382 und 419, seien kluges Konfliktmanagement gewesen und hätten militärische Gewalt überflüssig gemacht.

Was es tatsächlich mit diesen Verträgen auf sich hatte, habe ich oben schon beschrieben: Sie waren das Ergebnis militärischer Niederlagen, wurden von den Germanen zuerst mit Gewaltandrohung erzwungen und dann nach Belieben verletzt. Natürlich fehlte es schon damals nicht an Schönrednern, die das militärische Versagen der Kaiser zu humanitären Großtaten umlogen; wenn aber anderthalb Jahrtausende später Historiker derlei groteske Propaganda ernstnehmen, so ist die Vermutung naheliegend, dass hier die Auswirkungen eines ideologisch verinnerlichten Pazifismus zu besichtigen sind, der niemals und unter keinen Umständen konzedieren kann, dass militärische Stärke und die Bereitschaft, von ihr Gebrauch zu machen, jemals etwas Gutes sein könnten.

Wer so denkt, braucht auch keinen Gedanken daran zu verschwenden, dass es problematisch sein könnte, wenn eine komplexe Gesellschaft so vollständig entmilitarisiert wird wie die römische – und unsere heutige. Das, was wir heute die „postheroische“ Mentalität nennen, existierte unter römischen Zivilisten auch damals schon. Zur Aufstellung größerer Truppenverbände fehlte den Römern nicht nur das Geld – es fehlten Soldaten! Wohl wollte der römische Bürger beschützt werden – aber selber in der Armee dienen? Um Gottes willen! An eine Wehrpflicht, wie sie bis zum Ende des zweiten vorchristlichen Jahrhunderts existiert hatte, war nicht zu denken, und so mussten die Kaiser teils auf ausländische (wiederum: Germanen!), teils auf minderwertige Truppen zurückgreifen, auf Sklaven zum Beispiel.

Jahrhundertelang hatten die Legionen nur die Grenze zu schützen gehabt, und so lange hatte ihre qualitative Überlegenheit die geringe Mannschaftsstärke kompensiert. Tödlich wurde diese Schwäche erst, als es im späten 4. und im 5. Jahrhundert darum ging, die Fläche zu verteidigen und die staatliche Ordnung als solche aufrechtzuerhalten.

Der moderne Westen ist mit solchen Problemen nur – aber immerhin schon! – insofern konfrontiert, als sie es ihm erschweren, fremdes Territorium zu kontrollieren (Irak, Afghanistan). Die innere Sicherheit können wir noch getrost der Polizei überlassen. Sollte sich dies eines Tages ändern, könnte sich die postheroische Mentalität nicht nur, wie bisher schon, als problematisch, sondern als fatal entpuppen.

Überhaupt bestand das Problem der Römer nicht so sehr darin, dass die Barbaren ihnen die eine oder andere Provinz abgeknöpft hätten, um sie selbst zu beherrschen: Britannien etwa den Angelsachsen zu überlassen hätte schwerlich den Bestand des Reiches gefährdet. Das Problem war vielmehr, dass die Germanen innerhalb des Reiches eine Provinz nach der anderen verwüsteten. Die Germanen waren in erster Linie am Kampf an sich, in zweiter an Beute und erst dann an Herrschaft über ein abgrenzbares Territorium interessiert. Das Reich ähnelte daher in seiner Endphase eher einem heutigen „failed state“ vom Schlage Somalias als einer kriegführenden Macht. Wieder so eine Parallele, die dem postmodernen Gutmenschen übel aufstoßen muss.

Man ist im Westen – durchaus zu Recht – stolz darauf, dass die moderne Demokratie vielfältige Mechanismen entwickelt hat, gesellschaftliche Konflikte und Probleme friedlich und ohne direkte staatliche Gewaltanwendung zu lösen. Vergessen wird oft, dass diese Mechanismen nur deswegen und nur so lange funktionieren, wie der Staat notfalls Gewalt anwenden kann.

Auch dies gehört nämlich zu den Lehren aus der römischen Geschichte, die gewisse Menschen nicht zur Kenntnis nehmen möchten, weil sie jeglichem pazifistischen Illusionismus den Garaus machen würden: Die Ansiedlungsverträge mit den Germanen hätten als freundliches Entgegenkommen durchaus eine Befriedungswirkung haben können – wenn Rom in der Lage gewesen wäre, ihre Einhaltung zu erzwingen; so aber waren sie wertlos.

Nun ist die Auflösung der Staatsgewalt ein Prozess, der durchaus nicht nur Länder wie Somalia betrifft. Speziell die Großstädte – nicht nur der Dritten, sondern auch der Ersten Welt – weisen wachsende weiße Flecken auf, in denen die Staatsgewalt faktisch nicht mehr vertreten ist, und die in vielen Ländern bereits existierenden Reichen-Gettos, wo sich die Wohlhabenden gleichsam auf Inseln der Ordnung im Meer des Chaos verschanzen, haben eine frappierende Ähnlichkeit mit römischen Garnisonsstädten, die von ihren Besatzungen oft jahrelang gehalten wurden, während in dem sie umgebenden Land die Barbaren tobten. Man sollte sich also keineswegs darauf verlassen, dass solche Zustände „bei uns nicht möglich wären“.

Wenn die brutalen Raubzüge der Germanen als „Integration“ und „Immigration“ verniedlicht werden, so erkennt man schon an der Wortwahl, woher der Wind weht. Einer der entscheidenden Fehler der römischen Reichspolitik – der aus ebenso naheliegenden wie höchst aktuellen Gründen nicht als solcher benannt werden darf – war, dass man die Germanen überhaupt in großen Massen auf das eigene Territorium gelassen hat; kleine Gruppen hatte man schon früher aufgenommen und dezentral angesiedelt – was schnell dazu führte, dass sie sich an die vorherrschende „Romanitas“ anpassten und loyale Bürger wurden. Beim Gotenvertrag von 382 ging es aber darum, ein Großkollektiv aufzunehmen – mit eigenen politischen Führern und umfassender – sogar militärischer – Autonomie.

Eine Anpassung an die Romanitas fand unter diesen Umständen nicht statt und konnte auch nicht stattfinden. Vielmehr wurde die Mentalität des germanischen Kriegers konserviert, der Kriegführen und Beutemachen als eine Frage der „Ehre“ ansah und für die unheroische Lebensweise der Römer nur Verachtung übrig hatte. Konserviert wurde sie dadurch, dass es den Germanen erlaubt war, als kompakte Einheit, als Staat im Staate, als Gesellschaft in der Gesellschaft zu existieren. Es gab für sie keinen Grund, sich anzupassen. Im Gegenteil: Als „heroische“, an Begriffen der „Ehre“ orientierte Gesellschaft, in der Gewaltanwendung als Tugend, zumindest aber nicht als Makel galt, konnten sie mit der postheroischen römischen Gesellschaft machen, was sie wollten; und das wussten sie auch.

Kommt uns das irgendwie bekannt vor?

[Siehe zu diesem Thema auch das Interview des Deutschlandfunks mit dem Archäologen Michael Schmauder]

21 Antworten auf Gelesen: Bryan Ward-Perkins, Der Untergang des Römischen Reiches und das Ende der Zivilisation

  • Und jetzt meine Antwort:

    @Katschak:
    „Was hier als Nachlaessigkeit und als militaerisch erzwungen dargestellt wird, beruht doch – und auch das wieder eine erstaunliche Parallele – auf der Tatsache, dass das Reich pleite war, bzw. kurz davor und dass die Immigration eine wirtschaftliche Ueberlebensnotwendigkeit war (schien).“

    Ich bin kein Althistoriker, und vielleicht weißt Du Dinge, die ich nicht weiß – aber nach allen mir bekannten Darstellungen der spätrömischen Antike waren die Barbaren alles andere als willkommen. Die Goten waren ursprünglich vor den von Osten andrängenden Hunnen geflohen, dabei ins Reich eingedrungen und hatten 378 bei Adrianopel (dem heutigen Edirne im europäischen Teil der Türkei) die römische Armee, die sich ihnen entgegenstellte, vernichtend geschlagen. Danach zogen sie plündernd durch mehrere südosteuropäische Provinzen. Da die Römer sie militärisch nicht besiegen zu können glaubten, boten sie ihnen einen Ansiedlungsvertrag an, um endlich Ruhe zu bekommen. Dabei hatten die Goten eine Art Zwitterstatus: Sie galten als Reichsangehörige, aber nicht als Römische Bürger im vollen Wortsinn. Sie hatten theoretisch dem römischen Heer Truppen zur Verfügung zu stellen, aber eben ganze Kontingente unter eigenem Kommando, sodass sie als militärische Einheit erhalten blieben. Von irgendeiner wirtschaftlichen Motivation (außer eben der, die ewigen Plünderungen zu beenden) ist in den Quellen m.W. nichts zu finden.

    „Das wiederum fuehrt zu dem Gedanken, dass die europaeische Linke und alle ihre PC-Schussel KEIN nachrangiges Problem sind.“

    Absolut einverstanden. Die Linke ist sogar der Hauptgegner, wenn es um die Erhaltung der Offenen Gesellschaft geht, weil sie die Verteidigungsfähigkeit dieser Gesellschaft von INNEN lahmlegt.

    Dabei sollte man eines beachten: Die Linke hat zuerst die GESELLSCHAFT erobert und das, was wir PC nennen, zur GESELLSCHAFTLICH vorherrschenden Ideologie gemacht. Das heißt ja nicht, dass man abweichende Meinungen nicht äußern könnte; man MUSS z.B. kein Pazifist sein. Wenn man aber sagt, dass Krieg eine Notwendigkeit sein kann, dann muss man diese Meinung mit enormem Argumentationsaufwand rechtfertigen, während die dümmliche Phrase „Krieg hat noch nie ein Problem gelöst“ von zwei Dritteln der Bevölkerung mit schafsmäßigem Kopfnicken quittiert wird. Heißt: Die PC-Ideologie hat sich gesellschaftlich als unhinterfragtes Vorurteil etabliert und ist deswegen gesellschaftlich MÄCHTIG, während Nicht-PC-Ansätze sich legitimieren müssen. Deswegen ist es so wichtig, die PC-Ideologie zu zertrümmern und eine positiv definierte Gegenideologie zu propagieren, und da scheint mir Poppers Theorie der Offenen Gesellschaft am geeignetsten zu sein.

    Damit führt der Fokus weg von der Politik und den Politikern: Ich bin durchaus der Meinung, dass ein stärkerer direkter Einfluss des Volkes zu größerer Qualität der Entscheidungen führt, zu schnelleren Reaktionen auf Herausforderungen usw. (wobei mein Lieblingssystem das amerikanische ist, weil dort jeder Politiker als PERSON gewählt wird und für seine Entscheidungen verantwortlich gemacht werden kann, und weil die politischen Ebenen klar entflochten sind: Was Sache der Bundesstaaten ist, geht Washington nichts an und umgekehrt; bei uns dagegen kann sich jeder Politker auf seine Partei, den Koalitionspartner, den Bundesrat und die EU herausreden und wird auch nicht als Person, sondern als Parteimensch gewählt; so ist dann niemand für igendetwas verantwortlich).

    Ich warne aber davor, die Wirksamkeit solcher Strukturveränderungen zu überschätzen. In der Schweiz z.B. gibt es eine direkte Demokratie und trotzdem PC – schau Dir an, wie sie mit Blocher umgehen. In demokratischen Systemen hat letztlich jedes Volk die Regierung, die es verdient, und werden die Politiker immer das sagen, was dem gesellschaftlichen Mainstream entspricht. Diesen Mainstream muss man deshalb verändern, dann verändert sich die Politik mehr oder minder von allein. Es ist richtig, dass es viele Menschen gibt, die mit dem PC-Mainstream unzufrieden sind, aber es gibt (noch) keine Parole, keine Bewegung und keinen ideologischen Bezugspunkt, die der Unzufriedenheit eine Richtung geben würden. Die Rechtspopulisten in verschiedenen europäischen Ländern können Stimmen gewinnen; da sie aber nur ein Feindbild haben und keine durchdachte positive Vision, beeinflussen sie den Mainstream eben nicht.

    Was mein Verhältnis zum Christentum angeht, so habe ich vielleicht zu wenig betont, dass es mir nicht um Abneigung gegen das Christentum als solches geht – ganz im Gegenteil, unsere Kultur basiert auf dem Christentum(Auch darüber habe ich übrigens neulich in meinem Blog einen Zweiteiler geschrieben „Warum das Christentum zur Demokratie passt, der Islam aber nicht“ Teil I: Christentum, Teil II: Islam), und diese Kultur wollen wir ja gerade verteidigen. Die Kirchen können dabei eine wichtige Rolle spielen (sofern sie nicht von PC-Ideologen unterwandert sind), und ich fände es sehr hilfreich, wenn sie sich der Muslim-Mission widmen würden.

    Es geht mir darum, dass der christliche FUNDAMENTALISMUS ein Verbündeter ist, den ich nur mit spitzen Fingern anfassen würde. Ich kann mich nicht auf der einen Seite auf Popper berufen und auf der anderen Seite den biblischen Schöpfungsbericht im Biologieunterricht behandeln, um nur dieses Beispiel zu nennen. Fundamentalisten sind immer die Feinde der Offenen Gesellschaft – der Unterschied zwischen Christentum und Islam ist, dass das Christentum (auch) Fundamentalisten HAT, der Islam aber fundamentalistisch IST. Du musst immer damit rechnen, dass Dir solche Verbündeten von der Fahne gehen und mit der anderen Seite gemeinsame Sache machen. Offene Gesellschaft heißt, dass der Feminismus, der Sozialismus und sonstigen politischen -ismen in der Theologie nichts zu suchen haben – die Religion muss in sich autonom sein. Es heißt aber zugleich, dass Gott nicht in die Verfassung gehört und Glaubensgemeinschaften nicht in der Politik mitzuschnabeln haben, schon gar nicht gewählte Mandatsträger erpressen dürfen (was die katholische Kirche immer mal wieder versucht, zuletzt in Amerika gegen John Kerry).

    (Andererseits bin ich natürlich auch nur ein Mensch, und mein Urteil ist bestimmt nicht ganz frei davon, dass ich religiöse Fanatiker einfach nicht ausstehen kann. Solange aber klar ist, dass Offene Gesellschaft und christlicher Fundamentalismus zwei Paar Schuhe sind, habe ich auch keine wirklich durchgreifenden Bedenken gegen eine taktische Zusammenarbeit. Die wird sich ohnehin ganz von allein ergeben, wenn die Fundis mit ihrem Kampf gegen den Islam wirklich politisch ernst machen.)

    Zur Rolle der Kirche beim Untergang Roms schreibt Ward-Perkins erstaunlich wenig, außer dass die Kirche ihre liebe Not hatte, den Eindruck zu zerstreuen, die Heimsuchung durch die Barbaren sei die Rache der alten Götter Roms dafür, dass die Römer sich dem Christentum zugewandt haben. Ich hatte mir schon überlegt, ob ich auch diesen Aspekt beleuchten soll, aber da würde ich dann wirklich an die Grenzen meiner Kompetenz gehen. Ein reizvolles Thema ist es auf jeden Fall, weil der Aufstieg des Christentums mit dem Abstieg Roms so frappierend Hand in Hand ging, dass die Vermutung eines Zusammenhangs sich geradezu aufdrängt. Ich vermute, dass die allzu frommen Kaiser ab Theodosius I. (gest.395) auch deshalb politische Versager waren, weil sie sich mehr um den Kampf gegen Heiden und Häretiker gekümmert haben und das Wohlergehen des Staates zweitrangig fanden, und dass die universalistische und im Kern pazifistische Ethik des Christentums (das zu vielem taugt, aber nicht als Herrschaftsideologie) sie dazu veranlasst hat, friedliche „Lösungen“ zu suchen, wo es solche nicht geben konnte. Aber, wie gesagt, das ist nur eine Vermutung; beweisen kann ich das nicht. Allerdings bietet sich auch hier eine Parallele zur heutigen Zeit an: Die christliche Ethik leistet der Nicht-Unterscheidung von Wir und Sie („Liebet Eure Feinde“) zumindest einen gewissen Vorschub, und diese Nicht-Unterscheidung gehört zum Kern der heutigen PC-Ideologie.

  • Der folgende Kommentar wurde von Katschak bei „Acht der Schwerter“ veröffentlicht und stellt zugleich einen Kommentar zum obigen Beitrag wie zu einem Kommentar zu seinem eigenen Beitrag in „Acht der Schwerter“ dar (puh, ist das kompliziert).

    Da ich aus irgendwelchen technischen Gründen bei Acht der Schwerter nicht durchkam mit meiner Antwort, veröffentliche ich sie erstmal hier. Zuerst aber der Kommentar von Katschak:

    @ Manfred
    Ich habe gerade Deine Besprechung von “Bryan Ward-Perkins, Der Untergang des Römischen Reiches und das Ende der Zivilisation“ gelesen und fand sie beeindruckend.
    In Deinem vorletzten Absatz schreibst Du: „Wenn die brutalen Raubzüge der Germanen als “Integration” und “Immigration” verniedlicht werden, so erkennt man schon an der Wortwahl, woher der Wind weht. Einer der entscheidenden Fehler der römischen Reichspolitik – der aus ebenso naheliegenden wie höchst aktuellen Gründen nicht als solcher benannt werden darf – war, dass man die Germanen überhaupt in großen Massen auf das eigene Territorium gelassen hat; kleine Gruppen hatte man schon früher aufgenommen und dezentral angesiedelt – was schnell dazu führte, dass sie sich an die vorherrschende “Romanitas” anpassten und loyale Bürger wurden. Beim Gotenvertrag von 382 ging es aber darum, ein Großkollektiv aufzunehmen – mit eigenen politischen Führern und umfassender – sogar militärischer – Autonomie.“
    Was hier als Nachlaessigkeit und als militaerisch erzwungen dargestellt wird, beruht doch – und auch das wieder eine erstaunliche Parallele – auf der Tatsache, dass das Reich pleite war, bzw. kurz davor und dass die „Immigration“ eine wirtschaftliche Ueberlebensnotwendigkeit war (schien).
    Ich komme immer wieder dahin, dass die Misswirtschaft der politischen Klasse ueber die vergangenen Jahrzehnte, nach systemimmanenter Logik dazu fuehrt, dass neue Steuerzahler her muessen, um alte Schulden zu zahlen. Diese glaubte man, unter Mohammedanern zu finden (was sich gerade der politischen Klasse als Irrtum herausstellt). Kein europaeischer Politiker kann es sich leisten, diesen Irrtum zuzugeben. Wobei ich davon ausgehe, dass viele unter ihnen diese Entwicklung in voller Absicht der indigenen Ausduennung angeleiert haben.
    Das wiederum fuehrt zu dem Gedanken, dass die europaeische Linke und alle ihre PC-Schussel KEIN nachrangiges Problem sind. Ein Kampf gegen die Mohammedanereinwanderung macht garkeinen Sinn, wenn wir denken, wir koennen die Politiker in anderen Bereichen als der Einwnderungspolitik einfach so weitermachen lassen unter voelliger Abkoppelung vom Volk.
    Zu Deiner Bemerkung weiter oben: „Es ist widersprüchlich, gegen den fundamentalistischen Islam (sprich: gegen den Islam überhaupt) zu sein und gleichzeitig mit christlichen Fundamentalisten zu paktieren.”:
    Sehe ich nicht so. Das ist zwar gegenwaertig populaeres Gedankengut im Rahmen des moralischen Relativismus aber angesichts der Tatsache, dass bisher AUSSCHLIESSLICH das organisierte Christentum in der Lage war, dem Islam die Stirn zu bieten, wuede ich daran schon noch den einen oder anderen Gedanken verschwenden, statt mit nonchalanter Geste das Christentum und das (meiner Meinung) erhebliche Rebellionspotential eines christlichen Revivals einfach vom Tisch zu wischen.
    Was schreibt Ward-Perkins eigentlich ueber die Rolle des Christentums im Niedergang Roms?

  • Hallo – ein sehr interessanter Blog. Hier mein Senf:

    Der Niedergang West-Roms und der Aufstieg des Christentums zur Staatsreligion in beiden Reichsteilen verliefen parallel. Tatsächlich gibt es auch einen Zusammenhang, beispielsweise in der Verfolgung von Herätikern und Heiden (.. die Schließeung der Akademie von Athen 529 (? – bei der Jahreszahl bin ich mir nicht ganz sicher) oder dem Verbot der Olympischen Spiele.
    Der Kaiser Julian Apostata ist auch eine sehr interessante historische Person.

    Allerdings könnte man dagegen anführen, dass das christl. Ost-Rom, oder auch Äthiopien u. Armenien sowie Georgien weiterbestanden.

    Zusätzlich wurden grosse Teile des West-römischen Reiches durch die Germanen „barbarisiert“, die sich erst etwa ab der Taufe Chlodwigs dem Christentum öffneten. Danach setzte im entstehenden Frankenreich eine langsame Rückkehr zur Schriftkultur und Geldwirtschaft.

    Es gibt auch zwei Theorien zum Untergang der antiken Schriftkultur.
    1. das Christentum hat aktiv Bibliotheken vernichtet
    2. der Untergang der Zivilisation machte den weiteren Unterhalt von Bibliotheken und den Import von Papyrus unmöglich, wodurch die antiken Buchbestände allmählich zerfallen sind und nur durch vereinzelte Abschriften auf Pergament erhalten werden konnten.

    Ich bin aber auch kein Historiker. Ein Grund mehr, mal wieder in die nächst Bibliothek zu gehen.

  • Was den christlichen Beitrag zum Untergang der Schriftkultur angeht, so halte ich beide Thesen für richtig. Nr.2 entspricht auch genau dem, was Ward-Perkins schreibt.

    Dass das oströmische Reich weiterbestand, führt Ward-Perkins auf die Tatsache zurück, dass dessen reichste Provinzen durch den Bosporus und die Stadt Konstantinopel gegen evtl Barbareneinfälle abgeschirmt waren. Daher blühte das oströmische Reich noch das ganze 6. Jahrhundert hindurch. Ab dem Ende des 6.Jahrhunderts begann auch dort ein sich beschleunigender Niedergang, natürlich auch aufgrund der islamischen Eroberungen. Das Reich bestand zwar noch Jahrhunderte weiter, war aber weit von dem Zivilisationsstand entfernt, den es bis ins 6.Jahrhundert gehabt hatte.

    Die Entwicklung Ostroms ist für Ward-Perkins allerdings nur ein Randaspekt, der keineswegs erschöpfend behandelt wird.

  • .. naja, ein Fehler von uns „Westlern“ ist es, dass wir die Geschichte und die Kultur von Ost-Rom/Byzanz völlig unterschätzen.

    Nach allem, was ich mir so angelesen hab, kann ich nur sagen:

    – die Länder des östlichen – oder orthodoxen Christentums haben bemerkenswert lange ein sehr hohes Maß an Kultur/Zivilisation bewahrt:

    1.diese Länder haben für Jahrhunderte den Islam abgewehrt, als sich die West-Europäische Zivilisation erst noch von den Barbarenstürmen der Völkerwanderung erholen musste

    2. auch die arabisch/islamische „Herrenschicht“ hat sich in den Glanzzeiten des Kalifats auf Dhimmis: das heisst Juden und Christen in ihrem Herrschaftsbereich gestützt. Ein Großteil der kulturellen oder zivilisatorischen Leistungen wurde von diesen erbracht – ein Beispiel: Maimonidis

    3. wir hatten sogar in Deutschland im 10.ten Jahrhundert eine Kaiserin aus Byzanz: Theophanu — eine Frau, die sehr viel dafür getan hat, um klassische Bildung ins finstere Germanien dieser Zeit zu bringen.

    4. die Kreuzzüge, vor allem die schändliche Plünderung von Konstantinopel 1204 durch Kreuzfahrer, die von der Republik Venedig sagen wir mal „umgeleitet“ wurden, haben sehr zum Niedergang des orientalischen Christentums beigetragen. Andererseits wurde in der Zeit der Kreuzzüge auch viel Technologie aus dem Orient „entführt“. Die Entwicklung der Gotischen Kathedralen beginnt in dieser Zeit, als östliches Wissen nach West-Europa kommt, ob geklaut oder nicht, spielt keine Rolle

    5. es gibt sogar Theorien, die den Beginn der Renaissance nach Konstantinopel verlegen. Erst durch die Eroberung durch die Osmanen 1453 wurden griechische Wissenschaftler und Künstler gezwungen, nach Italien zu flüchten. Was dort zu einem Boom der Wissenschaften führte – ähnlich dem Exodus vieler Intellektueller und Wissenschaftler aus Nazi-Deutschland nach Amerika.

  • Das kann stimmen. Wie gesagt, klafft da bei mir eine gewisse Bildungslücke. Ich hatte schon als Kind eine Schwäche für die Römer und habe mich damals und auch später für die Geschichte von Byzanz nie so recht interessiert, weil ich es nicht wirklich römisch fand. Peinlich, wird Zeit, dass ich diese Lücke schließe.

  • ich hab auch erst vor ca. 3 jahren begonnen, darüber zu lesen. Man erfährt aber unglaublich viel Neues.
    Jahrelang hab ich mich gefragt, wie der Islam, der ja im frühen Mittelalter tatsächlich über ein Großreich gebot, das zivilisatorisch Europa überlegen war, letztendlich zu Gesellschaften ohne jede Innovation führte. Europa hat es geschafft, aus dem dunklen Zeitalter herauszukommen.

  • Das hat mit der Versteinerung des Islam in einem starren Gedankensystem zu tun. Wenn man voraussetzt, dass nicht nur alles wahr ist, was im Koran steht, sondern auch alles irrelevant ist, was NICHT im Koran steht, dann kann man keinen Fortschritt erzielen.

    Diese Versteinerung hat sich endgültig durchgesetzt, als die Orthodoxie den islamischen Rationalismus des Mittelalters buchstäblich ausrottete.

  • Du sagst es. Deshalb sollte man auch nicht den Fehler begehen, jeden einzelnen Moslem, oder besser gesagt, jeden Menschen, der aus einem islamischen Land kommt, als Feind, als Dumm oder als Böse zu sehen. Ich sag das nicht, um den Islam zu rechtferftigen – ich verabscheue diese Ideologie, die das Schlimmste im Menschen für sich nutzbar macht, zutiefst.
    Aber wir können nichts gewinnen, wenn wir uns nur verbarrikadieren und meinen, in einer Wagenburg-Europa irgendwie überleben zu können. Das wird leider scheitern.

    Wir müssen alles dafür tun, das es niemandem gelingt, irgendwelche Denkverbote in unserer Gesellschaft zu verankern. Ich habe kein Problem damit, dass unsere europäischen Gesellschaften in 100 Jahren vielleicht dunkelhäutiger sind als heute, oder auch nicht mehr mehrheitlich christlich .. Europa hat immer von der Verwandlung gelebt und sich dadurch definiert .. ich weiss nicht, was schlimmer ist, der Islam oder die marxistische Ideologie, die unsere selbsternannten Eliten beherrscht. Beides zerstört aber das freie Denken. Aber genau die Freiheit des Denkens macht Europa aus, durch alle Epochen.

  • Ich bin auch der Letzte, der jeden einzelnen Muslim als dumm oder böse betrachten würde. Das Problem ist, dass der Islam als komplette Subkultur in Europa existiert und von dieser Subkultur her die freiheitliche Mehrheitskultur unterminiert wird. Die Angehörigen dieser Subkultur sind persönlich nicht selten ganz reizende Menschen, aber das ist eben nicht der Punkt, um den es geht. Die Offene Gesellschaft lebt von der allgemeinen Akzeptanz bestimmter Wertvorstellungen, und die sind mit denen des Islam unvereinbar. Was selbstverständlich nicht bedeutet, dass ich jedem einzelnen Muslim die Fähigkeit abspreche, für sich die westlichen Werte zu akzeptieren. (Ich habe den Unterschied näher ausgeführt in einem der vorherigen Beiträge und den dazugehörigen Kommentaren.

    Ich habe auch keine Probleme mit Veränderungen, auch nicht mit Einwanderung, ich bin aber der Meinung, dass es zur Souveränität eines Staates gehört, darüber zu befinden, welche Nicht-Staatsbürger er auf seinem Gebiet duldet und welche nicht (Ein individuelles RECHT auf Einwanderung kann es für Nicht-Staatsbürger nicht geben). Und dass er nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht hat, diese Entscheidung von den Interessen des jeweils eigenen (Staats-)Volkes abhängig zu machen, also Bildung und Qualifikation ebenso zur Voraussetzung der Einwanderung zu machen wie die kulturelle Kompatibilität.

  • .. da geb ich dir absolut Recht!

  • Ich habe zum Untergang des römischen Reiches Aspekte gelesen, die wohl noch nicht erwähnt wurden.

    So hochstehend die Zivilisation und die kulturellen Errungenschaften der Römer auch waren: diese hochentwickelte Kultur unterlag eben auch einem Prozeß der Degeneration. Unter Degeneration verstehe ich das starke Anwachsen von Wohlstand und Luxus bei gleichzeitiger Relativierung von moralisch-ethischen Werten. Wohlstand und Luxus lähmen die Disziplin und Handlungsbereitschaft einer Bevölkerung in extremem Maße (richtig: keiner will mehr kämpfen!) und beides benötigt als Korsett eine rigide Moral und ethische Disziplinierung. Beides war im absoluten Niedergang begriffen. Die Pornografie, die in Pompeji aufgetaucht ist, spricht dicke Bände.

    Das aufkommende Christentum stieß mit einem ethisch und moralisch ungeheuer attraktiven Angebot in ein Wertevakuum. Eine große Vielfalt von Göttern, Kulten, eine nicht mehr definierbare Moral, also eine totale Beliebigkeit, ein exzessiver Luxusrausch der Reichen bei Ruhigstellung des Plebs mit entarteten Spielen – demgegenüber war die christliche Botschaft mit ganz klaren und ganz neuen „Spielregeln“ (Sklaven völlig gleichberechtigt mit Reichen, unantastbare Institution „Ehe“, ein einziger, aber allmächtiger und gerechter Gott, Nächstenliebe, Luxusfeindlichkeit) ein religiöser Urknall. Die Dynamik dieser neuen Religion war mit nichts in den Griff zu kriegen. Aber wie schon festgestellt wurde, hatte diese Lehre von ihrem Buchstaben und von ihrem Gründer her („mein Reich ist nicht von dieser Welt“) machtpolitisch null komma nichts zu bieten – keine Unterdrückungsmechanismen, absolut pazifistisch, Feindesliebe: damit war kein (römischer) Staat mehr zu machen. (Daß man es verstanden hat, die Intentionen des Christentums beizeiten wieder zu pervertieren und machtpolitisch zu mißbrauchen, sei dahingestellt).

    Des weiteren liegt der Untergang des römischen Reiches natürlich in seiner schieren Größe begründet. Eine derartige Multikulturalität ist von keinem Staat zu beherrschen, eine derartige Fläche ebensowenig. Bei Fortbestand einer moralisch-ethischen Disziplin im Innern und einer gewissen Hegemonie des Kultus hätte es immer noch eines radikalen Gesundschrumpfens bedurft, um das Imperium funktions- und verteidigungsfähig zu erhalten. Nichts davon war gegeben, und gegen unablässiges Anstürmen total mobiler und (vor allem: überwältigend anspruchsloser, dafür aber kampfbereiter) Barbaren konnte es auf Dauer wirklich kein Mittel geben. Das Imperium war tatsächlich zum Untergang verurteilt.

    Es gibt einfach keine Höherentwicklung von Lebensstandard und Zivilisation ohne damit einhergehende Degenerationserscheinungen, die am Ende zu heftigen Umwälzungen führen. Wir erleben m.E. zur Zeit wieder genau das: ein Anschwellen des Wohlstandes mit einhergehendem Verlust von ethischen Prinzipien. Bitteschön:

    – die Korruption der Konzerne ist ebenso unmoralisch wie die Vorstands- und Managergehälter und die Einkommen der Sportstars

    – die für den Plebs gebotene „Unterhaltung“ (TV) spottet jeder Beschreibung (das Zeigen sadistischster Grausamkeiten [Hostel] ist ebenso salonfähig wie das öffentliche Darstellen jedweder Perversion im Internet [Kinderpornografie, Porno frei zugänglich in jeder Form])

    – die Unterhaltung der „Eliten“ bewegt sich im selben Spektrum (Fäkalien, Perversion und Exzesse im Theater sind „normal“)

    – verschwindende Familienstrukturen (einzige funktionierende Form der Werteweitergabe und gesunden Sozialisation!), einhergehend mit Geburtenschwund und Abtreibungswahn sowie dysfunktionalen Menschen (Anschwellen psychischer Erkrankungen!!)

    – Dammbrüche in Richtung „Euthanasie“ und „Klonen“

    – usw.

    Ein kulturell-religiöses Vakuum, das der Islam mit wachsendem Erfolg ausfüllt, wo er mit Verve hineindrängt. Es wäre schön, wenn es wenigstens christlichen Fundamentalismus gäbe, der diesem Prozeß Widerstand entgegensetzen würde – den gibt es aber nicht. Mir wäre es echt lieber, wenn im Biologieunterricht die Schöpfungsgeschichte behandelt würde und dafür der Islam chancenlos ist, als wenn alternativ der Islam durchmarschiert – und dann ebenfalls die Schöpfung gelehrt, aber jede andere Meinung verboten wird und die Frauen als Pinguine in den Schlafzimmern dahinvegetieren.

  • Deine Überlegungen zum geistig-kulturellen Vakuum, in das vor 1600 Jahren das Christentum eingedrungen sei und heute der Islam, sind ebenso interessant wie provozierend, und ich werde noch an passender Stelle darauf eingehen. Für heute möchte ich es bei zwei Anmerkungen belassen:

    Zum einen: Wenn Du Pornographie aus POMPEII zum Anlass nimmst, den Untergang für unvermeidlich zu halten, halte ich das für kühn. Pompeii ist rund 400 Jahre VOR dem Reich untergegangen! Eine Zivilisation, die sich trotz der von Dir diagnostizierten Dekadenz noch 400 Jahre lang halten konnte, kann unmöglich völlig morsch gewesen sein. Ich für meinen Teil wäre ziemlich glücklich, wenn ich wüsste, dass die westliche Zivilisation noch fast ein halbes Jahrtausend vor sich hat.

    Zum zweiten: Man sollte sich vor der Versuchung hüten, Probleme von heute in die Vergangenheit zu projizieren, Stichwort „Multikulturalität“. Das Reich war in der Tat multikulturell, aber es hat partikulare (ethnische, religiöse) Identitäten in einer Weise absorbiert und verschmolzen, wie es seither nur noch den Vereinigten Staaten von Amerika gelungen ist. Leitbild für praktisch aller Völker des Reiches war die „Romanitas“, ein Lebensstil, an dem man teilhaben wollte, und an dem Viele, auch ärmere Menschen, faktisch teilHATTEN. Die Kelten, um nur dieses Beispiel zu nennen, beherrschten vor den Römern ein riesiges Gebiet von Spanien bis Kleinasien. Sie romanisierten sich so weit, dass sie in vielen Gebieten sogar auf den Gebrauch der eigenen Sprache verzichteten; aus der Sicht der Germanen etwa war „keltisch“ und „römisch“ fast schon dasselbe: Die ursprüngliche germanische Sammelbezeichnung für „Kelten“ („welsch“, abgeleitet vom keltischen Volksnamen „Volsker“), wandelte sich zu einer Bezeichnung für alle lateinisch- bzw. romanischsprachigen Völker und ist es bis heute geblieben. Es spricht auch Bände, dass es von der Niederschlagung des jüdischen Aufstandes im Jahr 70 bis zum Untergang des Reiches keinen einzigen Aufstand einheimischer Völker gegen das Imperium gab! Auch keinen ethnischen Bürgerkrieg oder dergleichen. Die Feinde kamen immer von außen.

  • Pingback: Bryan Ward-Perkins: Der Untergang des Römischen Reiches und das Ende der Zivilisation « Manfreds politische Literatur
  • @ Flash

    „Wohlstand und Luxus lähmen die Disziplin und Handlungsbereitschaft einer Bevölkerung in extremem Maße (richtig: keiner will mehr kämpfen!)“

    Im Vergleich zu deutschen Hatz IV- Empfängern lebten römische Senatoren in bitterer Armut. Von Wohlstand und Luxus kann keine Rede sein, wenn bei Zahnschmerzen kein Dentist mit Betäubungsspritze und Turbinenbohrer zur Verfügung steht. Die Römer waren im Vergleich zu uns bettelarme Schlucker. Wenn Armut zu Kampfbereitschaft führen würde, hätten alle Römer zur Verteidigung bereit sein müssen.
    Dass Wohlstand nicht zu Lämung führt, beweist Amerika. Es ist umgehrt. Je mehr Eigentum die Mitglieder eines Gemeinwesens besitzen, umso größer ist ihre Bereitschaft, den Wohlstand zu bewahren. Für den Niedergang Roms gibt es nur eine Erklärung. Es muss eine massive Enteignung durch die herrschende Elite erfolgt sein. Leistungsträger müssen zugunsten von Schmarotzern so sehr behindert worden sein, dass Leistungsbereitschaft ausgerottet wurde. Hinter jedem Untergang steht die Mißachtung marktwirtschaftlicher Prinzipien, die von Anbeginn der Menschheit gelten. Die Existenz der menschliche Spezie beruht auf Tauschhandel. Wo er gefördet wird, blühen wir auf. Wo er behindert wird, gehen wir ein. Rom kann nur untergegangen sein, weil es in die Hände marktfeindlicher Eliten geriet, die das Streben nach Reichtum verteufelten. Genau dies tun Christen auch. Die zentrale Botschaft aller auf Spenden angewiesenen Pfaffen lautet: Geben ist seliger, denn nehmen. Jesus verkündete, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr kommt, als ein Reicher in den Himmel. Zu solchen Sprüchen muss die verkommene römische Elite genickt haben, weil sie ihren Reichtum nicht im marktwirtschaftlichen Wettbewerb, sondern durch Betrug erworben hatte. Das Christentum gab ihnen die Rechtfertigung Besserverdienende höher zu versteuern, also zu enteignen und ihr Vermögen in Brot und Spiele umzuverteilen.
    Geschichte wiederholt sich nicht? Wer auch immer diesen Spruch in die Welt gesetzt hat, es war ein Narr wie alle seine Nachbeter.

  • Ein alter Thread mal wieder besucht:
    Kann es sein, daß das Weströmische Reich an zuviel Sozialstaatlichkeit zugrunde gegangen ist?
    Zumindest Großphilosoph Sloterdijk hat überraschende Erkenntnisse gewonnen.
    lest einfach hier und nehmt Euch Zeit:
    http://www.faz.net/s/Rub9A19C8AB8EC84EEF8640E9F05A69B915/Doc~E3E570BE344824089B6549A8283A0933B~ATpl~Ecommon~Scontent.html
    http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~ECBEDDC9B25CD497DA85BEBF7625D0483~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  • @ Dox:
    @ apokryphe:
    Nachdem was man bei Gibbons Co liest, dürfte es genauso gewesen sein. Denn je größer das Reich wurde, desto schlimmer ging es paradoxerweiße dem gewöhnlichen Römern!
    1) veränderten sich die Wirtschaftsformen. Als die Römer immer mehr Gebiet einsackten, integrierten sie dabei auch Territorien in ihren Wirtschaftskreislauf, die viel höherentwickelt waren als ihr italienisches Kernland. Ägypten, Süditalien, Sizilien und Nordafrika waren dicht besiedelte und lange vorher kultivierte Gebiete, die Rom bald mit einer Flut aus Getreide und Waren versorgten. Dagegen konnten die kleinen Bauern und Handwerker kaum ankommen.

    2) nicht nur von außerhalb, auch lokal entstand immer mehr Konkurrenz: Großgrundbesitzer nutzten die billigen Sklaven, um riesige Latifundien und Manufakturen aufzubauen.

    3) Dummerweise war der römische Staat aber ahnscheinend nicht fähig, seine „Kapitalistenklasse“ zur Kasse zu bitten – diese Leute saßen im Senat und an der Spitze der Verwaltung.
    Außerdem häuften viele dieser Leute so viel Macht an, dass die lokalen Behörden Probleme hatten, gegen solche Provinzfürsten und Mafiabosse überhaupt noch Gesetze durchzusetzen.

    4) Gleichzeitig stiegen die Kosten ständig, da die Entwurzelten und Arbeitslosen ja auch irgendwie versorgt werden mussten. Vor allem aber wurde die Wehrpflichtarmee durch ein kostspieliges Söldnerheer ersetzt.

    Die Lösung bestand nun darin, dass der Römische Staat den verbliebenen Mittelstand gnadenlos aussaugte, um auf seine Kosten zu kommen. Die Menschen wurden so zwischen ökonomischer Konkurrenz und Steuerlast zermalmt. Viele Historiker gehen davon aus, dass das römische Bauerntum um Christi Geburt praktisch nicht mehr existent war. Anschließend wurden dann die Städter geschröpft – die hielten dann noch ungefähr 200 Jahre vor, dann war auch hier Schluß.
    Bezeichnenderweiße kommt es ab 180 dann schon zum Beinahezusammenbruch. Seuchen, wirtschaftlicher Niedergang, Inflation, Bürgerkrieg, Warlords in den Provinzen und erste große Barbareneinfälle.

    Die Lage wurde schließlich von einigen Militärkaisern (meist aus dem Balkan, man nennt sie auch die „Illyrer“) mit rücksichtsloser Gewalt stabilisiert. Nun hatte das Reich aber keine Basis mehr – der Mittelstand war nach Jahrhunderten Ausbeutung und den langen Wirren erledigt. Stattdessen waren die Menschen verarmt und zu einer Art Halbsklaven herabgesunken (den Colonnes).
    Die Militärkaiser führten nun eine Art Kriegskommunismus ein. Die gesamte Gesellschaft wurde etwa ab 280 massivst durchorganisiert und reglementiert. Auf diese Weise sollte aus den verarmten Menschen noch das letzte herausgepresst werden: Man durfte sein Land nicht mehr verlassen, war an die Scholle gebunden. Söhne mussten den Beruf des Vaters ergreifen. Neben den Steuern waren noch Arbeits- und Frondienste zu leisten. Riesige Bürokratien und Geheimdienste sorgten dafür, dass jeder dem System zur Verfügung stand. Durchgesetzt wurde das ganze mit brutalen Strafen, Aufrührer und Steuersünder wurden ausgiebig gefoltert und hingerichtet. Gleichzeitig griff der Staat auch immer mehr in Religion und Kultur ein, wo die Römer vorher immer recht kulant gewesen waren. Um das ganze zerbröselnde Gebilde zusammenzuhalten, wurden nun Staatskulte aufgebaut. Zuerst versuchte man es mit dem Sonnenkult (sol invictus), dann mit dem Christentum und schließlich mit einer katholischen Staatskirche. Abtrünnige (zuerst Christen, dann Heiden und Ketzer) wurden diskriminiert und verfolgt.

    Geholfen hat das freilich nichts. Was man den Menschen abknöpfte, blieb meist schon bei den Behörden hängen. Auch sonst kam die Gesellschaft immer mehr auf den Hund, demographisch, wirtschaftlich, geistig, fiskalisch und militärisch. Vor allem aber sammelte sich bei der Bevölkerung immer mehr Wut und Gleichgültigkeit an.
    Das späte römische Reich dürfte wohl so ähnlich gewesen sein wie die Sowjetunion: Ein riesiger Unrechtsstaat, der nur noch dazu da war, seine Beamten durchzufüttern und mehr schlecht als recht von der Armee zusammengehalten wurde.
    Und die lies auch immer mehr nach, weil Geld und Rekruten immer knapper wurden (Selbstverstümmelung, um sich vorm Militärdienst zu drücken, war ein Massenphänomen) so dass man den Barbaren immer schlechter Herr wurde.

    Trotzdem ging es noch 50-100 Jahre gut, solange das Militär nicht überfordert war: Aufstände wurden niedergeschlagen, Barbaren besänftigt, indem man ihnen Randgebiete abtrat, feindliche Stämme gegeneinander ausgespielt. Aber um 400 kam dann der Supergau: Vom Balkan griffen die Goten mit großen Armeen Italien an, aus Germanien fielen Wandalen, Alemannen, Alanen, Burgunder, Sachsen etc. ein. Mit ein oder zwei Stämmen wäre man noch fertig geworden, aber gegen eine solche Flut war nichts zu machen. Und auf die Bevölkerung war kein Verlass, denn für einen solchen Scheißstaat wollte niemand sterben.
    Dann geschah das was Perkins beschreibt: Die Germanen überrannten eine Provinz nach der anderen – dem römischen Militärapparat brachen die Ressourcen weg – noch mehr Provinzen gingen verloren. Und da die Barbaren nicht fähig waren, die komplexe Gesellschaft zu erhalten, die sie unterwarfen, ging es zurück in die Steinzeit.

  • Hallo allerseits,

    manche reden in Bezug auf Rom vom „1.000-jährigen Reich“. Entschuldigen Sie, die römische ist aus der griechischen Kultur hervorgegangen, und Byzanz starb 1453 mit Hilfe CHRISTLICHER Ingenieure. Diese Kultur also währte 2.100 Jahre. Ihr Untergang gibt klugen Geistern Rätsel auf. Wie konnte es geschehen? Ich nenne zwei Faktoren: 1. Im Endstadium permanente Rechtsunsicherheit durch permanente Putsche, dies deshalb, weil 2. germanischen Untermenschen die Möglichkeit eröffnet worden war, in der römischen Armee in hohen Rängen Fuß zu fassen.

    Keep the ORKS out – the black as same as the white ones!

    Time

  • Werter Time, ich habe mir Ihr Geschreibsel jetzt lange genug angetan. Aber wenn Sie auch noch anfangen, unsere germanischen Vorfahren als „Untermenschen“ zu bezeichnen, dann platzt mir doch etwas der Kragen. Für die Römer waren Germanen im Staatswesen genauso verheerend, wie es türkische oder arabische im deutschen sein werden. Doch sie verfolgten nur ihre Interessen, und das ist heute auch nirgends anders. Indem die Römer germanische Krieger als Söldner anwarben, gewannen ihre Legionen zunächst enorm an Kampfkraft, denn der Germane war größer, stärker und auch teilweise disziplinierter als der Römer. Römische Dichter sangen Hymnen über diese „blonden Hünen“. Nur waren sie, wie alle Söldner, nicht loyal.
     
    Die römische Hochkultur hatte insgesamt gesehen noch Glück im Unglück, dass die germanischen Fürsten langfristig Verantwortung für sie übernahmen. Es war nicht ohne Grund so, dass das nachfolgende Großreich „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ hieß. Aus eigener Kraft gewannen fränkische Baumeister das Wissen und das Können, bereits um 1030 den Dom zu Speyer zu errichten. Ich würde sagen, mit ein paar Jahrhunderten Anlaufzeit gaben die germanischen mitteleuropäischen Menschen ganz passable Erben des Römischen Reichs ab.
     
    Machen wir uns besser keine Illusionen. Gerade die gezielt geweckten Erwartungen hinsichtlich „sozialer Gerechtigkeit“, „Geltung des Rechts (was immer gerade Recht ist)“, „Rundumversorgung mit Lebensmitteln und Fernsehen“ und dazu noch „demokratische Mitbestimmung“ hat sich der Westen eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt; da muss es einfach zum Backlash kommen. Vielleicht lassen sich unsere Lebensbedingungen ja wenigstens auf dem Niveau des Früh- oder Hochmittelalters stabilisieren; dafür wäre allerdings eine Voraussetzung, dass die moslemischen Zivilokkupanten VERSCHWINDEN. Besser von selbst (durch starken Anreiz), als dass wir das gewaltsam erzwingen müssen, denn das würde sehr unschön. Und es müsste BALD geschehen, vor dem wirtschaftlichen Zusammenbruch.
     
    Und zu dem, was Sie am anderen Thread abgesondert haben: Wenn al-Qaida etwas sagt, dem ich als Konservativer zustimmen kann (Beispiele wären: allzu freizügige Werbung, unsittliches Benehmen vieler Menschen in der Öffentlichkeit, die Abtreibung von 40% aller Kinder etc.), dann HABEN SIE (ausnahmsweise) RECHT! Und wenn Herr Voigt von der NPD sagt, dass zwei und zwei gleich vier ist: Dann hat der Mann auch Recht! Zivilisation ist nicht nur „Geist“; warum kann Ihr Geist Sie wohl nicht vor einem moslemischen Krummsäbel schützen? Richtig, weil nur das Schwert ein Lied singt, das man in allen Sprachen versteht! Wenn Sie bedroht werden, dann rufen Sie ja auch nicht den Pfarrer, sondern die Polizei. Und wissen Sie warum? Weil die Dienstwafen haben.
     
    Sie sehen einen Krieg gegen die „Orks“ (= Moslems) kommen? Kann gut sein. Aber der wird kein Weltkrieg werden, wie Sie ihn sich ausmalen; das muss Ihnen klar sein. Das können „Orks“ gar nicht. Ich sehe aber für Deutschland und Europa eine Vielzahl permanent auf niedrigem Niveau köchelnder Konflikte mit ethnischer Grundierung, so wie es sie in der Türkei oder im Libanon heute schon gibt. Zivilistenbanden terrorisieren Zivilistenbanden. Mafiakleinkriege. Grenzüberschreitende und EU-seits ungehemmte Klein- und Großkriminalität. Und ich sehe Leute, die das GENAU SO WOLLEN! Tun Sie mir und allen den Gefallen und richten Sie Ihre Aufmerksamkeit einen Moment lang auf die wahren Verursacher dieses kommenden Chaos. Und nein; die Grünen meine ich damit nicht.

  • Lieber Thatcher,

    sieh an, ich dachte schon, ich hätte meine provokative Wirkung auf Sie verloren.

    Es war schon spät, und ich habe die Ironieanzeiger vergessen, „germanischen Untermenschen“ also. Nichts für ungut,

    Ihr Time

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